Du återkommer till slumpen. Människan har kommit till genom att det skett slumpvisa förändringar av generna. De arter som därmed fått egenskaper som gjort att de inte klarat av miljön inkl konkurrensen med andra andra arter har gått under. De som fått gener som medgett anpassning till förändrade omständigheter har vidareutvecklats.

Detta förklaras på ett utmärkt sätt i Wikipedia i artikeln om Evolution, speciellt i avsnitten om Naturligt urval och Genetisk drift.

En av de allra främsta forskarna som vidareutvecklat Darwinismen till Nydarwinismen är Julian Huxley som är grundade av så välkända organisationer som UNESCO, Världsnaturfonden och – inte minst – Humanisternas värdsfederation IHEU International Humanist and Ethical Union.

Avslutningsvis vill jag tacka dig för att du berikar denna webb med dina intressanta inlägg.

Du har helt rätt i att evolutionsläran strider mot ett visst sätt att närma sig Bibeln. Där är vi överens.

Då jag inte är biolog kan jag varken på ett avancerat sätt verifiera eller falsifiera evolutionsteorin som biologisk teori i sig. Som jag har förstått är evolutionsteorin en hållbar vetenskaplig teori. Kreationismen är någon slags pseudovetenskap som utmanar evolutionsteorin politisk och kulturellt men inte vetenskapligt.

Har jag förstått evolutionsteoretikerna rätt så har vi människor blivit till av en slump. Det finns inget ändamål bakom människans tillblivelse. Miljön påverkar existensen.

Men använder man evolutionsläran som tillhygge a la Dawkings blir tron på en Gud, åtminstone i en klassisk variant, dvs Gud som skapare, omöjlig för att inte säga meningslös.

I mina ögon är evolutionsteorin (och andra vetenskapliga förklaringar) och kristen tro två olika perspektiv på tillvaron som mera löper parallellt med varandra än kolliderar mot varandra. Ibland tangerar de varandra och ibland finns ingen koppling mellan dem.

Jag tittar lite närmare på ditt bloggande om konfessionella friskolor.

Allt gott/Magnus Holmberg

Varför skriver du att humanister är ”sekulärt troende”? Med sekulärt menar du kanske ateistiskt. Men det är inte bara ateistiska humanister som är för ett sekulärt samhälle. Även många religiösa anser att samhället (myndigheter, mm) ska förhålla sig neutralt till olika livsåskådningar. Det är givetvis galet att säga att de som har denna uppfattning har en ”tro”. Det är en politisk ståndpunkt.

Jag anser inte att evolutionsläran omöjliggör inte en gudstro. Däremot menar jag att det strider mot många människors tolkning av bibeln.

Det är inte bra att ”dra alla överens en kam”. Det gäller inte bara religiösa utan även humanister och de som har andra livsåskådningar.

Jag tror inte att Dawkins någonsin sagt att ”alla blivit till av slump.” Dawkins menar som jag att Darwins evolutionslära är riktig. I den beskrivs det naturliga urvalet och det är verkligen inte slumpmässigt. Dawkins har skrivit om detta på många ställen. Kan här hänvisa till ett ”Natural selection is quintessentially non-random, yet it is lamentably often miscalled random. This one mistake underlies much of the sceptical backlash against evolution. Chance cannot explain life.”

Jag tror inte att jag förstår din formulering ”Att biologer inte hittat en “rationell ordning” eller något “ändamål” med företeelser i vår värld ger automatiskt inte slutsatsen att en sådan finns.” Kanske kan man säga att Darwins ”survival of the fittest” i någon mening är rationell. De arter som inte klarar omständigheterna dör ut, de andra lever vidare. Något ”ändamål” kan jag däremot inte se i naturen.

Du tar upp två viktiga frågor ”1. Vad är vetenskap? samt 2. Hur läser man Bibeln?” men lämnar dem sedan. Vetenskap kan definieras på lite olika sätt men kärnan är ändå att framlägga bevis för att en viss utsaga om verkligen är sann eller ej. Din andra fråga besvarar människor med olika trosuppfattningar helt olika. Mitt svar är att jag läser den som ett historiskt dokument och som en skrift som har obehagligt stor inverkan på många människors beteenden.

I Morgan Johanssons artikel nämns inte konfessionella skolor, men jag vet att han – liksom jag – är motståndare till sådana. Jag vill att eleverna ska ges möjlighet att utöva sin religion i vanliga skolor.

Jag menar att det är i de retoriska utspelen som humanisterna är osakliga etc. När man talar på tu man hand och som nu är detta inte alltid fallet. Därmed påstår jag att humanisterna sparkar in öppna dörrar. Troende som sekulärt troende, dvs humanisterna , kan här göra gemensam sak i mycket mot den religiösa extremismen. Åsiktsskillnader kvarstår givetvis men i flera saker inte så svart vitt man vill ha det till.

Humanisterna behöver således i sina utspel nyansera sig lite och inte dra alla över en kam. Det vore som att jämställa dig (och andra humanister) med Stalin, som enligt egen utsago var humanist.

Jag är inte kreationist. Men humanister exempelvis Dawkings använder evolutiuonsteorien som ett tillhygge mot tron även om denna inte har en räckvidd att teoretiskt kullkasta tron. Dawkings exempelvis hämtar påståenden som finns utanför själva evolutionsteorin tex att alla har blivit till av en slump. Att biologer inte hittat en ”rationell ordning” eller något ”ändamål” med företeelser i vår värld ger automatiskt inte slutsatsen att en sådan finns. Man brukar skilja på kunskapsteoretisk och ontologisk slump.

När det för övrigt handlar om denna fråga har man två frågor i luften 1. Vad är vetenskap? samt 2. Hur läser man Bibeln?. Den stora majoriteten av kristna är emot den bibelsyn som kreationister har. Att tro på kreationismen är därför inte typiskt kristet ur ett generellt perspektiv.

Vad gäller Morgan Johansson finns artikeln ”Dogmer fara för världen” SVD 20 april 2005, uttalande från bokmässan (2005 eller 2006 som belystes i massmedia) samt någon intervju jag hört om hans motstånd till konfessionella friskolor (tyvärr finns denna intervju endast i mitt minne vilket jag kan förstå att du underkänner).

Återigen, mer sakliga utspel skulle bara leda ´till det bättre. De flesta troende känner inte igen den bild av troende ni målar upp i era utspel. Därför reaktionerna.

Allt gott/Maho

Det är tråkigt att du tycker att humanisterna är osakliga. Det händer säkert, men det tycker jag i så fall strider mot humanismens idé. Den är ju att man bör lära sig så mycket man kan om verkligheten och värdera allt efter bästa förstånd. Om man tycker att någon annan säger något om verkligheten som inte stämmer så bör man kritisera det sakligt men gärna också engagera – det är ju ett viktigt ämne.

Ibland fungerar dock inte det. Att föra ett sakligt resonemang med personer som framför helt absurda uppfattningar är utan mening och ger dessa personer en legitimitet de inte förtjänar. Jag har t.ex. väldigt svårt att bara resonera sakligt med personer som argumenterar för könsstympning av kvinnor. I sådana fall är det bättre att vända sig till andra med möjlighet och intresse att ta till vara det man säger.

Jag menar att det är sällan som humanister anser alla religiösa lika verklighetsfrämmande. Övertygade kreationister är en helt annan slags människor än de som i princip godtar Darwins utvecklingslära.

Har verkligen Morgan Johansson sagt att ”kristna och sådana ska ju inte få höras på samhällets offentliga arenor”. Jag har svårt att tro det. Eftersom vi ska vara sakliga: kan du ge mig ett citat?

Själv tycker jag att alla som för fram förslag om hur samhället ska förändras bör redovisa sina motiv, inkl de motiv som har med livsåskådning att göra.

Att en och annan blir ilsken är inte så konstigt då de så kallade humanisterna angriper troende på ett ganska osakligt sätt. I mina ögon är det lika osakligt som ett visst typ av invandrarmotstånd. I retoriken drar man alla över en kam.

Hade humanisterna en mer nyanserad retorik så tror jag dialogen skulle bli mer fruktbar. Dessutom skulle man nog ha många kristna på sin sida när man sätter extrema religiösa företeelser i fokus. Som retoriken ser ut nu jämställer man många gånger extrema religiösa företeelser med troende och tron som helhet. Det är INTE nyanserat,sakligt och allsidigt.

När man diskuterar med humanister så är det däremot många gånger annorlunda. Jag själv och andra kan vittna om detta.

Om nu inte humanisterna vill lyssna på kristna (eller andra troende), de är ju kristna och sådana ska ju inte få höras på samhällets offentliga arenor enligt humanisten Morgan Johansson, så bör man lyssna på andra exempelvis humanister. Lite självrannsakan skada inte.

Mvh/Magnus Holmberg

Tack för vänligt omdöme. Några kommentarer till det du skriver:

- Jag uppfattar inte ”religion” som en metod utan som ett samlingsbegrepp på livsåskådningar inkl tro på gud. En annan definition är att religion ”system av föreställningar om suprahumana företeelser och om hur människan bör förhålla sig till och interagera med dessa företeelser”. En tredje är (förkortat): ”tro på och dyrkan av gud”. En fjärde: ”Religion kan definieras som ett tankesystem som försöker ge kunskap om det vi inte kan uppleva med våra sinnen och vårt rationella tänkande.”

- Jag kan inte säga att jag vet 100 % säkerhet att gud inte finns. Men det gäller även för en oändlig massa andra tänkbara saker. Däremot anser jag att det finns så lite som talar för gudars existens att jag inte tycker att det finns någon anledning att i praktiken ta hänsyn till gudar.

- Jag tycker att alla skolor ska ge utrymme för elevers utövande av religion, men inga skolor ska få ta ställning för eller stödja någon religion.

- Humanister använder inte ”knölpåkar” utan använder sig av samtal som riktar sig till förnuftet. Fast ibland är det svårt, som när meningsmotståndaren visar förakt för andras människovärde.

Oj, det var många konstigheter. Var har du fått dem ifrån? Så här uppfattar jag Sturmark:
- Han har ingen ”religion”. Han har en livsåskådning nämligen humanismen.
- Han vill inte att humanismen ska vara den livsåskådningen i samhället. Människor får tro på vad de vill.
- Han vill ta bort religionsfriheten endast i den meningen att religiösa ska ha samma rättigheter som de som har andra livsåskådningar eller ansluter sig till andra ideologier.

Någon nedvärderande människosyn har Sturmark då rakt inte – tvärtom. Han anser att alla människor har ett förnuft och med ansvar sina handlingar.

Jag tycker att religiösa nedvärderar människan genom att göra den helt beroende av sin gud. Människan ska handla inte för att det är gott i sig och gentemot andra människor utanför att blir positivt bedömd av sin gud. Det är ren egoism.

Hm, intressant …

Det är naturligtvis lika lätt att hitta andra humanistiska förgrundsgestalter som tog avstånd från religionen. Däremot hade de ett problem på den tiden: i många samhällen var det ett rekvisit att vara troende för att få yttra sig. Charles Darwin t ex tvekade ju i mer än 20 år att publicera sina rön av hänsyn till det rådande, religiösa samhällsklimatet.

Jag må vara fyrkantig i många sammanhang men inte när det gäller varje individs rätt att tycka och tro på precis vad som helst, att yttra sig, att engagera sig i samhället osv. Det ger ju både dig och mig möjligheter att sprida våra idéer, att tycka något om utvecklingen, att ta ställning.

Vetenskap är i sanning ingen frälsningslära! Det är en metod att vaska fram en allt sannare bild av verkligheten. Den hittills bästa. Kartläggningen av DNA-spiralen är i sig varken bra eller dålig. Det är tillämpningen som är intressant och som måste värderas.

Samma förhållande bör gälla religionen och dess plats samhället. Frågan om guds existens är i strikt empirisk mening lätt att svara på men i vidare mening blir det en hopplös cirkeldiskussion. Religion är, precis som vetenskap, en metod. Därför är konsekvenserna av att tro i vid bemärkelse – alternativmedicin, new age, pseudovetenskap, övernaturliga fenomen – av större intresse.

I den belysningen står konfessionella friskolor i strid med barnkonventionen!
I den belysningen krockar de religiösa urkunderna med konventionen om de mänskliga rättigheterna!
I den belysningen leder katolska kyrkans politik till död och elände!
I den belysningen stenas kvinnor till döds på 2000-talet!
I den belysningen leder den enda supermaktens politik till okunskap i skolan (jfr Lysenko)!

I min värld är fakta inte knölpåkar. Det är möjligen sättet att framföra sanningen på. Eller är det månne bjälken i mottagarens eget öga som irriterar?

Trots medlemskapet i FÖRBUNDET Humanisterna går jag på opera, teater, utställningar, vandrar i naturen, plockar svamp och bär, lyssnar på musik och läser böcker. Det ger mig njutning, lustupplevelser, högre dimensioner och samhörighet med alltet. Det bygger jag på en verklighetsuppfattning, en uppskattning av att finnas här och nu i trygg förvissning om att det är livet FÖRE döden som kan uppskattas.

Om inte empiri är en garant mot barnövergrepp så vet vi ju alla att kyrkan, speciellt den katolska, INTE är det!

Kjell Ericson