Göran Rosenberg överger DNs upplysningstradition

Göran Rosenberg har skrivit en överraskande elementär ledare i DN: ”Gud är inte död”. Det centrala budskapet är att ateism är en religion. Men så är det givetvis inte. Den som är ateist har bara uppfattningen att hon inte finner skäl för att tro att det finns några gudar i betydelsen övernaturligt väsen. Denna bedömning gör det givetvis inte längre möjligt att ansluta sig till de religiösa lärorna. I stället får ateisten välja mellan de många icke-religiösa livsåskådningarna, t.ex. kommunism och humanism som har radikalt olika värderingar.

En tolkning av Rosenbergs artikel är att han valt en helt egen innebörd av ordet religion och likställer det med livsåskådning. Ordet religion kommer från latinets religio som betyder gudadyrkan och den vedertagna betydelsen av religion är tro på övernaturlig makt i form av en eller flera gudar och/eller andra övernaturliga företeelser, som betraktas såsom heliga (citat från Wikipedia).

Rosenberg skriver att ”ateister tror sig veta att de frågor som religionen försöker svara på (om tillvarons ursprung, mål och mening), redan är besvarade eller kommer att besvaras av förnuft och vetenskap.” Om det kan ateister säkerligen ha helt olika uppfattningar. Den Rosenberg främst angriper är Richard Dawkins som förvisso ateist, men han är också humanist. Som andra humanister använder han sitt förstånd och den vetenskapliga metoden för att få en allt bättre uppfattning om tillvarons ursprung. Däremot kommer inte vara möjligt att vetenskapligt fastställa tillvarons mål och mening. De är värderingar. Den vetenskapliga uppgiften är däremot att söka förklara varför olika personer har skilda värderingar.

”Enligt Dawkins kan allting i tillvaron förklaras av fysikens lagar. … De flesta ateister inte är medvetna om att dessa uppfattningar bygger på tro och inte på vetande”, skriver Rosenberg. Vad ateister brukar tro vet nog vet nog ingen. Medvetna humanister vet däremot att vi med den vetenskapliga metoden kan utforma allt bättre hypoteser om hur tillvaron fungerar. Några slutgiltiga besked ger vetenskapen sällan men kunskapen utvecklas ständigt. Annorlunda är det med religionerna. De gav (olika) besked om hur allt förhåller sig. De erfarenheter mänskligheten sedan gjort är endast lappri.

Religioner har tveklöst gjort oerhört mycket ont, även om det är svårt att särskilja religionens roll i ett vidare kulturmönster. Religionernas ondska tydliggörs på två sätt, dels genom urkundernas våldsamhet och dels dess företrädares ondska. Till det kan läggas de religiösa institutionernas passivitet när de inte nyttjat sitt stora inflytande till att förhindra ondska orsakad av makthunger, ekonomisk faktorer och annat.

Göran Rosenberg skriver att han inte tror att världen skapats av någon gud. Han är alltså en ateist. Däremot verkar han inte vara en humanist, då han angriper dem som med argumenterar för att vi ska vidareutveckla vår kunskap om tillvaron med hjälp av den vetenskapliga metoden, dvs organisera verifierbar kunskap.

DN skriver om sina ledare: ”Dagens Nyheter är oberoende liberal. Det betyder att ledarsidan verkar i en humanistisk upplysningstradition – för tolerans, demokrati, rättssäkerhet, mänskliga rättigheter, vetenskapliga framsteg, fri handel och social utveckling.” Nog måste Rosenbergs ledare anses vara ett mycket tydligt avsteg från ledarsidan deklarerade värderingar.


DN: Gud är inte död
Taggar: Gud, Ateism, Humanism, Dawkins, Religion
Andra bloggar om: , , , , , intressant

58 kommentarer till Göran Rosenberg överger DNs upplysningstradition

  1. Henrik skriver:

    Var har Göran fått sina konstiga idéer ifrån egentligen?!

  2. Ken skriver:

    Vad har ateister gjort för mänskligheten?

  3. Tor Isdal skriver:

    Det är oerhört förvånande att en i vanliga fall så påläst och klok person som Göran Rosenberg skriver en så undermålig ledare som detta.
    Den är inte bara undermålig i sin argumentering och kunskapsbakgrund. Den är även undermålig i den mening att Rosenberg liksom Bo Strömstedt tillmäter folk utan gudstro kollektivistiska egenskaper och tankar som han inte har några som helst belägg för:
    -”Ateister tror sig veta att de frågor som religionen försöker svara på (om tillvarons ursprung, mål och mening), redan är besvarade eller kommer att besvaras av förnuft och vetenskap”-. Hur ”vet” han det? Hur ”vet” han att evolutionen förutsätter dna?
    Artikeln är också undermålig i den mening att den söker konfrontation och nedvärderar människor som inte likt han själv ”har fattat allt”.
    Göran – gör läxan innan du skriver din nästa ledare – detta var bedrövligt!

  4. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Ken

    Det enda som förenar ateister är att de inte anser att det finns någon anledning att tro att det finns gudar. Det finns ateister lika väl som teister som gör gott och som gör dåligt. Vi ateister som också är humanister gör däremot mycket gott för mänskligheten, då vi ständigt talar om allas vår skyldighet att använda förnuftet och ta ansvar för människornas goda utveckling, däri inbegripet tillvaron i övrigt.

  5. Ulf Elvestedt skriver:

    Definitionsfel, min vän. En ateist FÖRNEKAR gudomligheter och Rosenberg har rätt när han konstaterar att ateisten saknar sakligt underlag för sin ståndpunkt. Därmed är en ateist lika troende som vilken religiös person som helst. Personer som tycker religiösa föreställningar är irrelevanta för oss människor är inte ateister utan agnostiker.

  6. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Ulf Elvestedt

    Ateism betyder icke-tro på gudar. Inga former av icke-tro kan bevisas. Det går inte att bevisa att det inte cirkulerar en tekanna runt solen (se Bertrand Russell), men eftersom det inte finns något som tyder på det så tror jag inte på det. Om tron på tekannan kallades för tekanism så är jag atekanistiker.

    Agnosticism innebär att man anser att det är omöjligt att skaffa sig kunskap om något, t.ex. gudar och tekannor. Man kan iofs hävda att det inte är möjligt att skaffa sig kunskap om något eftersom det inte rent kunskapsteoretiskt kan bevisas att något finns, men det tycker jag är att driva detta begrepp för långt.

    Christer Sturmark har en bra text om detta:
    http://www.sturmark.se/item.php?item_id=273.

  7. Ulf Elvestedt skriver:

    Nu leker vi med ord tror jag. Vad är ”icke-tro” om inte förnekelse? Det här med tekannan är bra. Vi kan varken bevisa det ena eller det andra så vilken ståndpunkt vi än intar så är vi troende. Det är kanske bäst att inte inta någon ståndpunkt alls om vi nu inte vill vara troende och då är vi agnostiker.

    Men huvudpoängen är att killar som Onfray och Tännsjö är helt ute och cyklar med sin ateism. Det hade varit bättre om de inriktade sitt hat mot de religiösa institutionerna och inte mot religionerna som sådana.

  8. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Ulf Elvestedt

    Inte ska vi leka med ord, men däremot kräver förståelse oss emellan att vi är tydliga med vad vi menar.

    Givetvis betyder ateism gudsförnekelse. Frågan är vad gudsförnekelse innebär? Innebär förnekelse av guds eller den omtalade tekannas existens ett påstående om att dessas icke-existenser är kunskapsteoretiskt sett sanna? I sådan fall kan vi inte förneka existensen av något. Begrepp som ateism och atekanneism kan inte användas.

    Ett mer meningsfullt sätt att använda dessa begrepp är att ateism/gudsförnekelse får stå för upp uppfattningen att det inte finns några förnuftsmässiga skäl för att tro att det finns gudar. Begreppet agnosticism för då betyda att man anser att det inte är möjligt att besvara frågan eller att frågan är irrelevant.

    Jag tycker att Onfray, Tännsjö, Dawkins, Harris och andra gör rätt när de inte endast ifrågasätter fundamentalisterna, religionernas institutioner och företrädare utan även religionerna i sig. Målet är att förnuftet ska styra vilket innebär att söka förklaringar på allt gåtfullt, men insikten om att allt kommer aldrig bli förklarat.

  9. Johannes skriver:

    Bra inlägg Hans! Jag blev också förvånad över GR:s märkliga utspel. Jag tror dock att vi humanister gör oss själva en otjänst genom att koppla ateismen till en reduktiv empirism (a la Dawkins). Det går ju alldeles utmärkt att vara ateist utan att reducera människan och samhället till fenotypiska epifenomen. Teism och scientistisk sociobiologi är inte de enda alternativen.

    Johannes

  10. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Johannes

    Du skriver krångligt. Du verkar mena att humanister inte ska koppla ateismen till studier av verkligheten nedbruten till minsta möjliga beståndsdelar. Dessutom anser du att en ateist inte främst behöver se till människans och samhällets fysiska egenskaper.

    Jag menar att ateism inte har med vare sig det ena eller det andra att göra, utan endast innebär frånvaron av förnuftsmässiga skäl för tro på gudar. Från den utgångspunkten kan sedan tillvaron analyseras enligt en rad olika skolor.

    En reduktiv empirism innebär inte att helhet inte kan vara större än sina delar.

  11. Magnus skriver:

    ”Däremot verkar han inte vara en humanist, då han angriper dem som med argumenterar för att vi ska vidareutveckla vår kunskap om tillvaron med hjälp av den vetenskapliga metoden, dvs organisera verifierbar kunskap.”

    Det skriver han väl inte. Han skriver bl a att han inte tror på ID. Jag anser inte att man kan påstå att de tankar om livets metafysik som uvecklats i såväl religion som filosofi gör skada och existensen av en gud kan inte motbevisas. Istället är den obestridligen en hypotes för s a s mänsklig intellektuell tankeverksamhet kring metafysik. Att Strindberg blev kristen finner jag inte alls ologiskt.

    Av Dawkins och Hitschens böcker har jag bara läst den senare (dock inte senaste boken om tron Gud), men trots att han är oerhört kunnig och intelligent finner jag honom på denna punkt (berörs i hans andra böcker) vara känslomässig.

  12. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Magnus

    Efter en ny genomläsning av Göran Rosenbergs ledare måste jag hålla med dig. Han angriper inte den vetenskapliga metoden utan stannar vid att kritisera bl.a. Dawkins för att han anser att en tro på gudar utan förnuftsmässiga skäl är ovetenskaplig.

    Det verkar som om Rosenberg inte har hypotsen att det finns gudar, men ändå är kritisk till att andra efter analys är uttalat skeptiska till till tron på gudar. Det fick mig att tro att Rosenberg i vart fall inom detta kunskapsområde – så centralt för humanismen – så accepterar han inte ett vetenskapligt förhållningssätt.

    Vi är överens om att existensen av en gud kan inte motbevisas, vilket jag framhållit åtskilliga gånger. Inte heller jag anser att tankeutbyte om religioner kan göra skada, inte heller Dawkins tankar.

  13. Daniel skriver:

    ”Några slutgiltiga besked ger vetenskapen sällan men kunskapen utvecklas ständigt. Annorlunda är det med religionerna. De gav (olika) besked om hur allt förhåller sig. De erfarenheter mänskligheten sedan gjort är endast lappri.”
    Vad har du för belägg för att religionerna inte utvecklas? DET är ju lappri om något! Snarare har religionen under lång tid varit drivande för vetenskaplig utveckling.

  14. P R skriver:

    Hej Hans Iwan,

    Du har en trevlig och resonerande blogg. Och jag önskar verkligen inte någon hätsk debatt om detta, men i ett stickspår i din artikel skriver du att humanism och kommunism utgör vitt skilda värderingar.

    Menar du att humanism utesluter kollektivism, eller hur menar du? Själv är jag inte kommunist, men har svårt att se någon av värderingarna i Sveriges riksdag som i motsattsförhållande till humanism. Med möjligt undantag för den äldre sortens konservatism, som har en mer pessimistisk människosyn.

  15. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Daniel

    Några ”slutliga besked” i betydelsen slutgiltiga sanningar ger inte ens vetenskapen. Vetenskapens syfte är att vidareutveckla hypoteser, men när dessa inte längre väcker välgrundade invändningar betraktas de rent praktiskt som sanningar som man kan lite på. Men det kan komma nu kunskap som kullkastar även väletablerade hypoteser och vedertagna ”sanningar”. Jag gissar att vi är överens om detta.

    Med religionerna förhåller det sig annorlunda. De traditionella religionerna baseras på oföränderliga skrifter som förvissa tolkas olika över tiden, av olika trosriktningar och olika individer. Riktigheten (eller sanningshalten) i de olika uppfattningarna kan inte avgöras genom en analys av vad som talar för respektive emot de olika uppfattningarna, då det handlar om tro.

    Jag kan hålla med dig om att trosuppfattningarna förändras men vill inte använda ordet ”utvecklas”, då förändringar inte består i en fortlöpande kunskapsuppbyggnad utan är en anpassning till de aktuella omständigheterna.

    Jag antar att du, som företrädare för Credo (http://www.credo.nu/), delar även denna min uppfattning, då ni bl.a. skriver att ”Bibeln förstås utifrån sitt eget vittnesbörd om Jesus Kristus och hans frälsningsverk.”

  16. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till P R

    Först tack för det vänliga omdömet. För en riktig humanist är det förnuftiga samtalet centralt.

    Jo, jag menar verkligen, i högsta grad, att humanism och kommunism är skilda värderingar.

    Kommunismen handlar om det gemensamma ägandet och fördelande av produktionens resultat efter behov och är därmed utpräglat kollektivistisk. Dess styrelseform bli av nödvändighet auktoritär då vissa måste bestämma hur det ägda ska hanteras och vilka behov som ska tillgodoses. Det gäller i vart fall fram till ett framtida läge då samhället klasser kan upplösas.

    Humanismen menar jag är fundamentalt individualistisk i den mening att den utgår från människans förnuft och därav följande ansvar. Förnuftet ska människan använda till kritiskt tänkande och analys av tillvaron med hjälp av vetenskapliga metoder som möjliggör sakliga överenskommelser mellan samverkande människor. Styrelseformen blir därmed demokratisk. Någon ekonomisk teori finns inte inom humanismen, men den betonar allas ansvar för varandra och för tillvaron i övrigt.

    Tyvärr finns det betydande motstånd i riksdagen mot humanismen. Ett exempel är att riksdagsmajoriteten tyvärr verkar anser att obligatoriska skolutbildning ska få drivs i religiös form. Som fd nämndeman anser jag också att det är stötande att tingsnämnderna kan inleda sina verksamhetsår med en kristen tingspredikan. Det finns många fler exempel på att det svenska samhället fortfarande infiltreras av kristendomen.

  17. Magnus Holmberg skriver:

    Hej Hans-Ivan Bratt

    När det gäller begreppet ”religion” har jag lärt mig att det betyder ”förbinda sig till” eller något liknande. Din definition utesluter också buddhismen (i dess filosofiska variant) som livsåskådning. Vi har ju också betydelsen av begreppet ”humanism” som uppfattas på olika sätt, exempelvis att den inte innefattar en sekulär livssyn. Semantik är inte tillvarons största problem.

    Däremot finns det inga övertygande och hållbara argument på att ateism är mer förnuftig än teism. Nu vilar förvisso hela diskussionen på vad man avser med förnuft (eller rationalitet). Där menar många att förnuft är att betrakta världen ur ett vetenskapligt perspektiv. Det är sant men här finns det fallgropar.

    1. Vetenskapens syfte och kapacitet är inte att svara på våra existentiella frågor.

    2. Humanismen har inte mer stöd av vetenskapen än kristendomen. Däremot används oftast vetenskapen som slagträ av exempelvis Dawkings på ett ovetenskapligt sätt. A

    3. Vetenskapen är vidare inte enhetlig och många gånger motsägelsefull (vetenskapliga teorier motsäger varandra). Att något är motsägelsefullt behöver kanske inte innebära att det är orationellt.

    Du skriver också att religionen (och förmodligen också människors religiositet) lett till mycket ont. Är inte detta lite väl svartvitt seende? När det gäller kristendomen har den lett till mycket gott. Den skapar mening för människorna, leder till att människor gör gott mot varandra etc.

    Med samma svartvita blick på tillvaron skulle man kunna påstå att den sekulära humanismen orsakat mycket ont. Inga sekulära ateistiska samhällsbyggen inponerar på mig. Se exempelvis på Sovjetunionen och tredje riket. Se på dagens Kina och Norkorea.

    Vill gärna fortsätta men nu måste jag börja arbeta.

    Allt gott/Magnus Holmberg

  18. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Magnus Holmberg

    Först några semantiska kommentarer:

    Din definition av ”religion” har möjligen med begreppets ursprung att göra (http://sv.wikipedia.org/wiki/Religion) , men idag menar jag att det står för gudstro (http://g3.spraakdata.gu.se/saob/, uppslagsord religion). Därför anser jag inte heller att buddism är en religion utan en livsåskådning.

    Begreppet humanism används på lite olika sätt. Wikipedia talar om sekulär resp. religiös humanism (http://sv.wikipedia.org/wiki/Humanism), men jag anser att begreppet religiös humanism är en självmotsägelse i vart fall i den form som konstituerades av Giovanni Pico della Mirandola, som många anser är humanismens grundare. Han inledde människans frigörelse från gudarna.

    Från renässansen har gudarnas roll inom humanismen successivt minskat. Människan har fått kunskaper genom egna studier av verkligheten och inte från religionernas företrädare. När den humanistiska livssynen nått fram till en ateistiskt synsätt är svårt att ange då innebörden av gud blev alltmer diffus. En banbrytare var filosofen Diderot, uttalad ateist och i sin gärning humanist.

    Humanismen betydelse för människans utveckling är så betydelsefull att många idériktningar associera sig med den. Jurister kallar det för renomésnyltning. Men faktum kvarstår; humanism står för människans studier av faktiska verkligheten och ett avvisande av det övernaturliga.

    Läs gärna mer om detta i Christer Sturmarks bok Tro och vetande 2.0.

  19. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Magnus Holmberg om vetenskap och religioners ondska

    Jag menar att man måste anse att ateism är en mer förnuftig än teism om det är mer förnuftigt att tro på sådant som är sannolikt sant än sådan som är osannolikt. Till dina ”fallgropar”:

    1. Vetenskapen har förvisso till syfte att besvara, eller i vart fall belysa, våra existentiella frågor, som t.ex. påståenden om olika övernaturliga fenomen, alltets ursprung, etc.

    2. Vetenskapen stöder inte några livsåskådningar. Däremot anser humanismen att vetenskapliga metoder är det enda sättet för oss att få en verklig kunskap om vår tillvaro. Jag uppfattar Dawkins som en framstående vetenskapsman som också har fallenhet för polemik.

    3. Vetenskap ska vara motsägelsefull. Dess uppgift är att ständigt ifrågasätta. Inom vetenskapen finns det olika arbetssätt vilket medverkar till en mer allsidig beskrivning av verkligheten.

    Från min humanistiska utgångspunkt anser jag att religionen som sådant är något ont. Det betyder givetvis inte alls att jag anser att allt som religiösa människor gör eller det som görs i religionens namn är ont. Men jag anser att det är bättre om människor baserar sitt handlade på vad vi lärt oss om verkligheten än att människor agerar utifrån olika religiösa trossatser.

  20. Nils Rudqvist skriver:

    Hej! Jag vill bara göra några påpekanden:

    Magnus Holmberg skriver: ”1. Vetenskapens syfte och kapacitet är inte att svara på våra existentiella frågor.”

    Hur menar du här? Du har den förutfattade meningen att det finns ett svar på frågan varför vi är här. Är det inte i själva verket så att all filosofi som inte har stöd i vetenskapen kan avvisas som ren fantasi? Några miljarder kristna har inte mer rätt i att tro på deras gud än en enda person som sitter inspärrad någonstans för att han tror på övernaturliga smurfar som bor på månen och har skapat både jorden och oss. Bara för att många tror betyder det inte att de har mer rätt än bara en som tror.

    Tillbaka till ditt påstående. Jag vill visst hävda att vetenskapen rymmer och har kapacitet till att lösa ”existensiella” problem. Vi kan få reda på hur vi kom hit, hur vi fungerar, när universum skapades. Ställer man frågan: ”VARFÖR är vi här” bör man först fråga sig om en sådan fråga är giltig då den förutsätter att det finns en anledning. Än så länge, i ord av vetenskapliga teorier, börjar allt mer och mer luta åt slumpen. Vi finns för att vi kan finnas.

    Det som kan tyckas att Dawkins har gjort fel är han apporach han har gentemot den personliga tron. Men i någon mening, på vilket annat sätt kan man göra? Den som är fundamentalist är åtminstonde konsekvent. Det är annat att säga om de som plockar lite valda delar. Om det ena stämmer måste det andra också stämma eller?

    Jag har många vänner som säger sig vara religösa och de är även kunniga akademiker. Men ändå är det intressant att man tappar all sin kritik och skepcism då det kommer till religion. Det faktum att det finns flera religioner borde redan det vara en varningsklocka.

    Religion verkar ha sitt ursprung i att kontrollera folkmassor samt att ge allmänheten ett syfte med sina liv. Är det inte bättre att skapa sitt eget syfte. Att göra rätt för sig just för att det är korrekt mot sina medmänniskor? Det går att bygga en moral och etik på humanistiska värderingar.

    Jag har säkert uttryckt mig lite oklart här och var men jag har bråttom till ett tåg! Trevlig helg!

  21. LeoB skriver:

    Hans Ivan Bratt, du skriver: Från min humanistiska utgångspunkt anser jag att religionen som sådant är något ont. Det betyder givetvis inte alls att jag anser att allt som religiösa människor gör eller det som görs i religionens namn är ont. Men jag anser att det är bättre om människor baserar sitt handlade på vad vi lärt oss om verkligheten än att människor agerar utifrån olika religiösa trossatser.

    Om jag förstår dig rätt så har du tidigare definierat religion som att man tror på en eller flera gudar.

    Du menar här såvitt jag förstår att om man gör det så baserar man sitt handlande mindre på det som vi empiriskt vet. Är det verkligen en nödvändig följd?

  22. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Nils Rudqvist

    Jag har lite problem med dina formuleringar på några ställen. Du skriver ”Du har den förutfattade meningen att det finns ett svar på frågan varför vi är här. Är det inte i själva verket så att all filosofi som inte har stöd i vetenskapen kan avvisas som ren fantasi?”

    Jag tror att vi är ganska överens, men jag föredrar att formulerar mig på följande sätt: Vetenskapen har till uppgift att beskriva orsakerna till olika fenomen, effekter eller liknande. Varför-frågor gäller djurs (inkl människors) motiv eller reaktionsmönster och sådant sysslar psykologer, sociologer och andra vetenskapare med.

    Givetvis har du rätt i att vad som är sant resp. falsk inte kan avgöras i omröstningar. Ändå är det så i den vetenskapliga världen att något anses för sant när det råder mer eller mindre konsensus bland som anses kan kunskaper inom området.

    Jag tycker nog inte att man kan säga att det är slumpen som gör att vi finns. Anledning till att vi finns är att det fanns rätt förutsättningar på jorden som ledde till att liv skapades. Vad jag förstår så bedömer vissa forskare att det snart ska vara möjligt att återskapa dessa förutsättningar varvid liv skapas. Det finns ett underbart föredrag på nätet om detta som jag varmt rekommenderar: http://www.vega.org.uk/video/programme/63.

    Utöver att religion används som maktinstrument och för att ge människor ett slags syfte med livet så tillkommer anledningen att religiösa anser att de tycker sig för svar på olika frågor från sin religion, t.ex. av existentiellt eller moraliskt slag. För en humanist är det naturligt att diskutera dessa anledning till gudstro.

    Jag hoppas att du hann med tåget.

  23. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till LeoB

    Jag menar inte givetvis inte alls att frånvaron av gudstro gör att man är god. Även om Rosenberg har fel i sin artikel när han påstår att Hitler var ateist (han hänvisar till gud på åtskilliga ställen i Main Kampf), så är det ju andra ateister som varit extremt onda, t.ex. Stalin, Mao, Lenin för att nämna några.

    Däremot menar jag att religion är en faktor som medverkar ondska. En anledning till det är att religionerna innehåller uppmaningar till våld (=ondska), att religioner varit en avgörande faktor till att våld utförts (korstågen) och att religioner inte utövar sitt inflytande för att förhindra våld (nazismen).

    Till det kommer att religion försvårar för demokratin då religiösa har svårt att träffa kompromisser inom områden av religiös betydelse. Det är bättre att människor som samarbetar om verkligheten studerar denna verklighet och inte baserar sitt handlande på tro om hur världen fungerar.

  24. LeoB skriver:

    Till Hans Iwan Bratt

    Men ingenting av detta har väl i sig med gudstro att göra?

    För mig är det sorgligt och märkligt att religioner precis som du säger kan mana till våld. Mina egna funderingar kring det här stämmer ganska väl överens med det som Fromm pekar på i Katrine Kielos citat. (Diskussionen där blir en liten fars – ibland ganska rolig – när någon spelar olika andra deltagare längre ned, men är nog ändå inte svår att följa.)

    Jag tror att det är farligt att skylla på religionen i sig. Jag är naturligtvis inte säker, men det förefaller mig mer som problemet är de mekanismer i det mänskliga psyket som religionen kanske är ett försök att hantera. Om det är så är det inte konstigt att religionen kan spåra ur. Å andra sidan riskerar då varje försök att hantera detta att spåra ur.

    Jag ser idag tecken på att vetenskapen utnyttjas för förtryck. Ett tveklöst försvar för vetenskapen hjälper oss inte framåt. Däremot hoppas jag att vetenskapen ska göra det och jag anser att den är nödvändig. Fast inte tillräcklig.

    Jag vet inte om det här är begripligt? Kommentarerna hos Kielos antydde kanske att jag är obegriplig. Jag har inte tid att lägga ut texten mer just nu, men gör det gärna senare (om ett bra tag kanske) när jag hinner.

  25. S skriver:

    Lärare anmäler Plymouthbrödernas skola:

    http://www.hallandsposten.se/artikel.asp?oid=252511

  26. Nils Rudqvist skriver:

    Jag hann med tåget!

    Jag tror att vi håller med varandra i stort.

    Varför-frågor som varför människor/djur beter sig på ett visst sätt är givetvis förmål för en vetenskaplig analys. De befintliga vetenskapena har som uppgift att svara på alla de frågor som det kan ges svar på (bara för att människan inte har kommit tillräcklgligt långt då det gäller att förstå naturen betyder det inte att svaren inte finns där). Däremot ställer man frågan: ”Varför är vi är, vad har människan för syfte?” tar man för givet att det finns ett svar på den frågan

    Slumpen är den anledning till att just människan som art har blivit framstående. Det var det jag menade med slumpen. Det har funnits gott om tillfälligheter genom de miljarder år som har främjat just vår arts utveckling. Däremot liv som sådant verkar uppstå så fort det bara kan och det är fantastiskt. Forskare talar ibland om ett så kallat multiuniversum. Att vårt universum är bara ett av många andra och anledningen till att vi finns till just i vårt universum är endast på grund utav att vi kan.

    Vad jag menar är dock. Vi har inget övergripande syfte med våra liv här på jorden, inte mer än de dingos som springer runt i Australien eller gräshopporna i vår egen natur. Människan har alltid varit duktigt att sätta sig själv främst istället för att se oss själva som ett inslag i naturen, precis som vilket annat djur som helst. Det bör nämnas dock att vi är speciella då vi är de enda med ett såpass sofistikerat intellekt.

    Till LeoB:

    Jag vet inte om något person har blivit mördad i ateismens namn däremot har massmord skett, och sker än idag, i religionens namn. En psykolog gjorde en studie med israeliska barn och han bad dem läsa en historia. Några fick läsa hur en jude betedde sig mycket omoraliskt åt mot palestinier på västbanken (eller något dylikt). De andra fick läsa samma historia men då var det istället antika kineser som hade förtryckt ett annat land. Då det gällde israeliterna ansåg barnen att det de gjorde var helt korrekt men då kineserna förtryckte ansåg alla att det de gjorde var helt fel och omoraliskt.

  27. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Nils Rudqvist

    ”Jag tror att vi håller med varandra i stort.” Håller nu med även i smått.

  28. P R skriver:

    Hej,

    Grunden, som jag ser det, i den marxistiska religionskritiken är just en väldigt stark tro på människan. Förvisso betonar vi (jag tillhör dessa) mest de stora möjligheterna av att människor samverkar. (I en socialistisk liturgi brukar vi snarare använda begreppen ”folkrörelser”, ”klasskamp”, ”gemensamma mål” etc. men i sak är det ju samverkan mellan individer som uppfattar att de har samma intresse det handlar om.) Tron på människans möjligheter, och att det är vi människor som ensamma bär ansvaret för tillståndet och utvecklingen i världen, gör att Gud blir minst sagt överflödig. Och i värsta fall ”som ett opium”, som hindrar människor från att se sitt ansvar och sin potential.

    Därför blir det väldigt snett, rentav grundlöst, om man sätter ett motsatsförhållande mellan kollektivism och humanism. Olika socialistiska idériktningar förenas ju i att tror på gemensamma lösningar i den ekonomiska politiken och hur man fördelar resurser. Men tron på vad människan kan åstadkomma, och att det är människans eget ansvar att åstadkomma utveckling är en annan helt central komponent.

  29. Ateistbloggen skriver:

    Okunnigt av Göran Rosenberg

    Göran Rosenberg skriver i en okunnig ledare i DN att ateismen är en religion och han vill även få det till att nazism och kommunism är ateistiska ideologier, för att inte säga religioner. Stalin, Marx, Bakunin m.fl kommunistiska tänkare var fö…

  30. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till P R

    Den individualism som växte fram under renässansen, menar jag, var en följd av humanismen med dess betoning på att människan själv bör studera tillvaron och ifrågasätta andras uppfattningar. Därmed började kyrkans kunskapsmonopol brytas upp.

    Humanismen har ingen ekonomisk teori, som marxismen och liberalismen. Fokuset ligger på att varje enskild människa bör använda sitt förstånd efter bästa förmåga bilda sig. Om det den enskilde lärt sig sedan leder till en egen insats eller om den sker tillsammans med andra är något den enskilde måste avgöra.

    Humanismen leder fram till en demokratisk värdering och demokrati förutsätter samverkan men också enskilt ansvar. Kommunismen ser jag som odemokratisk, då den kräver att folket ska underordna sig en ledning som de inte valt i fria val under fri opinionsbildning. Förvisso är den enskildes möjligheter begränsade även i vår form av demokrati, men det är ändå en himmelsvid skillnad jämfört med medborgarens möjligheter i kommunistiska länder.

  31. LeoB skriver:

    Nils Rudquist: Tack, exemplet med barnen som fick läsa historien är bra. Kommer du ihåg vem som gjorde studien, har du en länk kanske?

    Jag skulle tippa att religion i sig inte är det avgörande i försöket. Snarare är det grupperna, vi och dom. Något gör att den egna gruppen ser ned på en annan grupp.

    Föraktet kan både förstärkas och motverkas av religionen. Den bok av Fromm jag tidigare nämnde (finns alltså hos Kielos) tar såvitt jag förstår upp detta.

    Det som gör mig nedslagen med flera ateisters argumentation är att de har en tendens att se ned på andra, vara överseende. Det föder förakt, även om det inte är meningen.

  32. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till LeoB

    Som ateist har jag många gånger överraskats över den hätskhet jag möts av från en del religiösa, t.ex. i insändare och debattinlägg. Själv försöker jag formulera mig lugnt och sakligt.

    En trolig förklaring är att jag uppfattar tron på gudar som lika orimliga som tron på spöken eller troll. Det uppfattar religiösa som förolämpade.

    Jag kan ha viss förståelse för det, det gäller ju något som har mycket stor betydelse för dem. Men varför kan de inte inse att min livsåskådning är helt grundläggande för mig?

  33. Magnus Holmberg skriver:

    Hej igen Hans-Ivan Bratt

    1. Du skriver att vetenskapen kan ”belysa” på de existentiella frågorna och svaren. Där är jag helt överens med dig.

    2. Du skriver ”vetenskapliga metoder är det enda sättet att få verklig kunskap om vår tillvaro”.

    Vad menar du med ”verklig kunskap”?

    I mina ögon kan vi ha kunskap utan användandet av någon vetenskaplig metod. Det finns kunskap som inte är vetenskap. Det råder dessutom akademiska strider om vilken metod som är rätt. Dessutom luktar det scientism om man gör den vetenskapliga metoden allenarådande i vår strävan efter kunskap. Det är omöjligt, också för en humanist, att bryta ned tillvaron i variabler.

    fortsättning följer

  34. Magnus Holmberg skriver:

    Till Nils Rudqvist

    Du skriver ”Är det inte så att all filosofi som inte har stöd i vetenskapen kan avvisas som ren fantasi”.

    Du menar att sekulär humanismen således kan avvfärdas som en fantasi. Denna kan ju inte stödjas av vetenskapen.

    Nu uppfattar jag det så att det vi avser vara vetenskap är styrt utifrån filosofiska resonemang. Inom filosofin finns det ett område som kallas just för vetenskapsfilosofi.

    Hälsningar/Magnus

  35. Magnus Holmberg skriver:

    Till Nils Rudqvist 2

    Du visste ingen som blivit dödad i ateismens namn!

    Svar: Kommunismen och nationalsocialismen. Stalin för övrigt kallade sig humanist. Han var en sekulär humanist med stort S. Idag mördas kristna i ateismens namn i Nordkorea och Kina.

    Jag påstår naturligtvis inte att detta gäller för alla sekulära humanister.

    Vi kan också finna liberaler som mördade kristna under franska revolutionen.

    Därutöver var det demokrater ( i en antik mening) som dömde urtypen för att vara en filosof, nämligen Sokrates.

    Mord kan ske i det mestas namn. Det är dock alltid individer som väljer att mörda eller inte mörda.

  36. LeoB skriver:

    Hans Iwan Bratt:

    Jag har en viss förståelse för att de känner sig förolämpade om du säger att just deras tro på något slags gud är orimlig. Jag har inga problem med att någon säger att deras gud är röd, blå, svart, fyrhövdad eller ingen alls. Eller att de inte bryr sig. Däremot blir jag smått irriterad om någon vill att jag ska tro på ett visst sätt.

    De områden om vilka vi inte kan veta något bör väl få vara personliga?

    Om det däremot handlar om den verklighet vi ser och kan mäta så verkar ordet orimligt mer rimligt ha en plats.

    Likaså när det gäller förhållningssätt till andra människor.

  37. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till LeoB

    Men jag har ju inte sagt att någon ”ska tro på ett visst sätt”. Det vore ju helt fel. Det jag gör är att jag talar om vad jag själv tror och vilka värderingar jag har. Varför ska de som har en annan uppfattning irriteras sig över det?

    Det är en märklig tanke att de områden om vilka vi inte kan veta något bör få vara personliga och inte ifrågasättas. Varför ska man inte resonera om dem? Det är ju genom att vara öppen gentemot andras synpunkter som vi kan utveckla våra egna eller få en ökad förståelse för varför andra har kommit till helt andra slutsatser än en själv.

    Du använder uttrycket ”vi inte kan veta”. Jag tror att du menar om vi inte kan veta om gud finns eller inte utan att det är en trossak.

    Jag håller med om att vi inte med 100% säkerhet kan säga t.ex. om gud finns eller inte. Icke-existenser kan ju inte bevisas. Men jag kan inte heller bevisa att jag själv finns – till 100%. Därför måste vi göra rimlighetsbedömningar av det som påstås vara sant genom att undersöka hur den enskilda utsagan om sanning stämmer med andra utsagor. Sanningar som stämmer väl med varandra är mer rimliga än den sanning som strider mot det vi i övrigt anser sant.

    Men givetvis inser att jag det ibland kommer nya sanningar som kullkastar en rad gamla. Kunskapsutvecklingen rullar vidare – förutsatt att vi är öppna gentemot det som kan visa sig vara sant.

  38. LeoB skriver:

    Till Hans Iwan Bratt

    Om du säger att en viss tro är orimlig har du inte därmed sagt att man i en logisk mening inte bör tro så? Kan det inte tänkas att det är det som sårar?

    Det är klart att man kan resonera om det som man inte kan veta något om (och det är förstås mer än om det finns någon gud). Men jag måste erkänna att jag inte riktigt förstår vad du menar med ifrågasätta just i det sammanhanget. Det finns ingenting som säger att sfär vi inte kan veta något om kan beskrivas och behandlas på samma sätt som den sfär där vi normalt beskriver saker och skeenden.

    Mitt favoritexempel på det är det vi brukar kalla vår fria vilja. Försöker vi beskriva den i fysikaliska/kemiska termer så försvinner den. Ändå är nog de flesta övertygade om att vi har någon (om än liten) möjlighet att påverka våra liv. Somliga tar svårigheten att beskriva viljan till intäkt för att den inte finns, men det har jag en smula svårt att ta på fullt allvar.

    Rimlighetsbedömningar om det vi inte kan veta något om är jag alltså ganska tveksam till – av orsaker som jag skisserat ovan.

    Javisst rullar kunskapsutvecklingen vidare. I min livsåskådning blir det ändå en rest – om den så bara är jag själv och min vilja.

  39. Hans Iwan Bratt skriver:

    Du skriver: ”Om du säger att en viss tro är orimlig har du inte därmed sagt att man i en logisk mening inte bör tro så? ”

    Svaret på frågan är nej. Att jag talar om vad jag anser är rimligt betyder inte att jag begär att andra bör tro det bara för att jag tror så. Den jag talar med väljer ju själv om vederbörande ska ta till sig det jag säger.

    Frågan om den fria viljans existens är komplicerad och kräver mer utrymme än vad som ges här om man ska säga något meningsfullt. Så jag vill inte.

    Rimlighetsbedömningar gör vi helt automatiskt i varje stund. varje dag är också fylld av sådana bedömningar som kräver ett kortare eller längre övervägande.

  40. LeoB skriver:

    Hans Iwan Bratt:

    Hoppar du inte över själva essensen i min fråga, dvs om du menar att din rimlighetsbedömning bygger på logik? Eller missförstår jag dig? (Naturligtvis måste varje bedömning innehålla element av logik, men det är en helt annan sak än att den i grunden är logisk.)

  41. Magnus Holmberg skriver:

    Hej Hans-Ivar!

    Du skriver ”Jag kan inte bevisa att jag själv existerar – till 100 %.”

    Min uppfattning är att det kan du om du använder dig av ditt förnuft. Tänk dig att du kan ta fel i allt. Kan du ha fel i att du existerar. Nej, ty tar man fel i allt så måste man existera för annars kan man inte ta fel. Så länge man kan ta fel så existerar man. Du existerar!

    Om det finns ett jag måste det finnas ett du och vice versa. Alltså har vi goda skäl för andras existens.

    Vad gäller Guds existens så kan detta aldrig vara en frågeställning som kan besvaras för vetenskapen. Gud kan aldrig brytas ned till en metodologisk variabel vilket fundamentalister och humanisterna tror. Det finns faktiskt flera likheter mellan fundamentalister och förbundet humanisterna (något som också har framförts av humanister).

    Frågan om Guds existens är en filosofisk fråga.

    Återigen är ateismen i dess teoretiska och praktiska variant (dvs agnosticismen) lika mycket tro som teismen. Rosenberg träffar precis rätt i denna fråga och att kalla honom konstig etc som vissa gör här på forumet rubbar på intet sätt hans argument.

    mvh/Magnus

  42. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Magnus Holmberg

    Din inledande fundering kan jag hålla med om, liksom Descartes ”jag tänker, alltså är jag till”. Däremot kan jag inte bevisa det för någon annan. För en annan kan jag vara en dröm, fantasi, etc.

    I praktiken är inte detta något som jag och andra, som jag uppfattar existerar, funderar över. Det finns så mycket som tyder på att vi alla är verkliga och denna verklighet fungerar i stort sätt i enlighet med vårt förnuft.

    Annorlunda är det med Guds existens. Det finns många olika gudsuppfattningar som dessutom varierat över tiden. Det finns andra gudslika föreställningar. Det är en uppgift för psykologer, psykiatriker, religionsfilosofer, historiker och andra att analyser dessa olika uppfattning och söka efter förklaringar till dem.

    Även om det inte går att bevisa att gud inte finns, så gäller här som annars att man måste göra en bedömning av rimligheten i sådant påstående. Eftersom uppfattning om gudar strider mot vad vi anser oss veta om tillvaron, så är gudshypotesen svagt underbyggd.

    Men om det går att framlägga bevis på en eller flera gudars existens ska jag omedelbart byta uppfattning. Det gäller säkerligen flertalet ateister och humanister. Därför är det fel att kalla oss för fundamentalister. De som är övertygade om att den egna gudstron är den enda riktiga måste däremot kallas för fundamentalist. Själva ordet har också sitt ursprung från USA och applicerades där på kristna grupper.

  43. Magnus Holmberg skriver:

    Hej igen Hans-Ivan Bratt!

    Min poäng var aldrig att kalla dig för fundamentalist (vilket jag inte uppfattar att du är). Det jag ville ha framfört var att fundamentalister (i detta fall kristna som läser Bibeln på ett visst sätt) och humanisterna har flera beröringspunkter. Exempelvis läser man många gånger Bibeln på samma sätt tex skapelseberättelsen vilket gör att man sätter Darwin mot Bibeln. Fundamentalister använder många gånger vetenskapen till att ´”bevisa” Guds existens medans sekulära humanister som humanisterna använder vetenskapen som att motbevisa Guds existens.

    Att vara övertygad om något, tex Guds existens, gör inte någon till fundamentalist. Menar man att alla teister är fundamentalister så använder man begreppet felaktigt. Denna användning saknar också stöd i vetenskapen.

    Jag är överens med dig om att vetenskapsmän kan belysa religion och religiositet från dess skilda utgångspunkter. Vetenskapen kan dock aldrig få någon helhetsbild över religion och religiositet. Det vore reduktionism.

    Så till det här med ”rimlighet”. Vad är det i tillvaron som gör att det är mer ”rimligt” att förneka Gud än att bejaka Gud? Plocka isär en jumbojet och strö ut delarna på ett fält. Vad är mest ”rimligt” att vinden slumpmässigt sätter ihop jumbojeten eller att det existerar en intelligent kraft (en skapare) som ligger bakom jumbojetens ihopplockande.

    Även om skiftande gudsbilder funnits under mänsklighetens historia är det väl mer ”rimligt” att påstå att det finns en Gud eller att det inte gör detta. Att allt som existerar uppkommit av slumpen finner jag orimligt.

    Sedan tycker jag det är märkligt att du kräver bevis när det gäller Guds existens men endast ”rimlighet” när det gäller Guds icke-existens.

    Till sist vill jag skriva att jag tycker vår dialog är intressant och att du resonerar på ett trevligt sätt. Jag har mest stött på humanisterna i olika utspel i massmedia och i dessa sammanhang anser jag att troende så gott som alltid beskrivs osakligt och inte speciellt allsidigt.

    Magnus

  44. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Mats Holmberg

    Först ber jag att få tacka för dina vänliga omdömen och returnerar dem gärna.

    jag ser inte de beröringspunkter som du ser. det beror på att jag inte sett att humanister använder vetenskap för ”motbevisa” Guds existens. I vart fall inte några ledande humanister, men det finns ju många humanister som kanske inte tänkt efter riktigt och därför formulerar sig så.

    En möjlighet är att du, och andra troende, reagerar så på humanisterna skeptiska attityd vid påståenden som vi anser är helt osannolika.

    Den som är helt övertygad om t.ex. Guds existens behöver inte vara fundamentalist, det är först när den som tror något inte vill ta till sig information som motsäger den egna uppfattningen. Jag är helt övertygad om att det inte finns några gudar, men kommer att ändra mig om jag mot förmodan får skäl för det.

    Jag är ingen extrem reduktionist. Helheter kan förstås bättre genom analys av dess delar, men helheten har andra värden och egenskaper än summan av delarna. Vad är en helhetsbild av religion? Och vad har en sådan med frågan om Guds existens att göra?

    Det är enkelt att bejaka företeelser som är mätbara med vetenskapliga metoder. Det som inte kan beläggas vetenskapligt finns förmodligen inte.

    Nu kommer du tydligen in på kreationism (”intelligent skapare”). Det menar jag är en helt absurd tanke. Darwins lära har ett utomordentligt gott förklaringsvärde.

    Ordet slump är förledande. Kreationister påstår att Darwin sagt att slumpen styrt utvecklingen. men så är det inte. Hans centrala tes är att den art som haft bäst anpassningsförmåga överlevt. Hans tankar har sedan vidareutvecklats bl.a. av Dawkins fokuserar på DNAts överlevande i stället för arten (mycket kortfattat).

    Jag menar att den biologiska utvecklingen styrts av miljön. Vilka miljöfaktorer som vid ett givet tillfälle skapat miljön kan sägas vara ett utslag av slumpen.

    Ditt näst sista stycke är en missuppfattning. jag kräver inte att Guds existens ska bevisas för att jag ska tro på den. Det räcker att det finns goda skäl. Det som det inte finns goda skäl för att tro att det existerar, existerar inte.

    Du har en negativ uppfattning av humanister. Jag har detsamma om många religiösa. Min förhoppning är att du övertygas om det starka skälen för en humanistisk livssyn. Då är det problemet ur världen.

  45. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till LeoB

    Du skriver i ett brev till mig:
    ”Du kanske tröttnade? Och jag skrev fel, så det blev oklart. Jag borde nog skrivit:
    ””Hoppar du inte över själva essensen i min fråga, dvs om du menar att din bedömning bygger på logik?””
    Men det är kanske också svårbegripligt?
    Jag är en nyfiken själ och undrar hur du får ihop dina tankar, inte minst inför dig själv.”

    Jo, jag försöker resonera logiskt. Annars blir det ju bara en massa påståenden som omöjliggör en dialog.

    Själv tycker jag inte att jag har några större svårigheter att få ihop mina tankar vare sig för mig själv eller andra. Möjligen kan det bero på att jag haft god hjälp av bra böcker och kloka vänner som gärna slår ned på tankar som slinter. Ett långvarit engagemang mot religioner hjälper också.

  46. LeoB skriver:

    Till Hans Iwan Bratt:

    Tack, tydligen uttrycker jag mig oklart. Jag tvivlar inte alls på att du försöker tänka logiskt. Kanske tänker vi inte alls olika på den punkt det rör sig om, kanske gör vi det. Det är inte klart för mig från det du skriver. Själva frågan är bedömningen av det andra tror.

    Jag ser ingen anledning och inte heller någon möjlighet att logiskt bedömma något en annan människa tror såvida det inte berör den värld vi vet att vi lever i. Så snart tron emellertid spiller över på den här världen är saken annorlunda. Då kan jag göra en rimlighetsbedömning av just den delen.

    Annars handlar det för mig om olika bilder av det vi inte vet något om. Om dom kan jag bara tycka.

    Jag var nyfiken på vad du tänkte om detta, men jag lyckas av någon anledning inte få fram frågan till dig.

  47. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till LeoB

    Men t.ex. en psykiatriker har väl till uppgift att bedöma, och påverka, andra personers tankevärldar även i den del tankarna berör sådant som ”inte berör den värld vi vet vi lever i”.

    Två exempel:

    1. En person anser sig förföljd av ett monster vilket leder till att personen beväpnar sig och börjar skjuta mot dem som närmare sig.

    2. En person anser sig följd av en slags gud vilket leder till att personen förskjuter alla som inte förlitar sig på samma gud. Personen betraktar dem som inte har samma gudstro som styrda av satan och att personen liv är hotat.

    Bristande verklighetsuppfattning talar man om i psykiatrin (se http://sv.wikipedia.org/wiki/Narcissistisk_personlighetsst%C3%B6rning). Är inte viss religiös trosuppfattning helt enkelt en sjukdom?

  48. LeoB skriver:

    Till Hans Iwan Bratt

    Jovisst har psykiatern den uppgiften, men det beror på att tankarna i det fallet stör den värld vi (klienten) lever i. En person (en författare t ex) kan mycket väl ha liknande fantasier utan att de på något sätt stör.

    När tankarna gäller den värld vi lever i så bör de naturligtvis i många fall underkastas normal logisk prövning. Precis som du ser jag en hel del av det som kommer ut ur religionen som mycket märkligt.

    Det kan emellertid vara lätt att missuppfatta den funktion en tanke fyller. Då gör man lätt en logisk prövning av något helt annat än den tanke det egentligen rör sig om.

    En svensk präst eller teolog (minns inte vem nu) skrev om sin tolkning av gamla testamentet på ett sätt som förundrade mig. I hans tolkning handlade det om inre utveckling, inte alls konkreta händelser, utan inre utveckling beskrivet i den språkdräkt som gamla testamentet har.

    Många har naturligtvis deltagit i skrivandet av gamla testamentet så där finns många tankar (alltså även sådana som inte direkt hör samman med det ovan), men jag har nog en snarlik tanke. Jag tänker mig att det handlar om vår utveckling, såväl inre som samhälleligt. I en kontext som handlar om att vara, existera.

    Inom psykologin (men kanske inte lika mycket inom psykiatrin) finns tanken att klientens tankar faktiskt följer en logik, hur vansinniga de än kan förefalla vid en ytlig granskning. Det kan t ex handla om att stå ut, att behöva se vissa saker på ett sätt som ur andra människors ögon är märkligt, för att undvika smärta. (Egentligen är inte det konstigare än att ta piller mot fysisk smärta.) Det handlar, kan man kanske säga, om kontroll. Ibland tänker jag att även vårt logiska tänkande kanske har detta som grund.

    En logisk prövning missar som jag antytt ovan lätt kontext och blir därför i sig vansinnig.

    Att skilja ut vad olika berättelser handlar om, vilket plan de rör sig på, tror jag är det vi måste göra. Därmed får vi också frihet att motarbeta de religiösa uttolkare som ägnar sig åt förtryck. Vi får också möjlighet att se att detta förtryck inte alls förutsätter religionen i sig.

    Medan religionen används för att förvränga tankar, så är det samtidigt en konst som i sig inte förutsätter religionen. Hitler var en mästare på detta, att likställa saker som egentligen inte är samma sak.

    Jag ser många liknande (narcissistiska) problem i det politiska tänkandet idag. Därför välkomnar jag dina och andras försök att vara logisk. Men logik måste kunna brytas ned till sina grundvalar så att man kan urskilja logiken från tyckandet. På olika nivåer.
    .

  49. Magnus Holmberg skriver:

    Hej igen!

    För tydlighetens skull vill jag påpeka att jag inte är kreationist. Det jag vill säga var att fundamentalister och många sekulära humanister med stort S läser Bibeln på liknande sett vilket föranleder en (onödig) stridslinje mellan Bibeln och Darwin. I debatter den senaste tiden har det funnits humanister som framfört liknande tankar.

    Kreationism är i mina ögon en pseudovetenskap där man bla blandat tro och vetande. Man kan inte ha med trosvariabler i en vetenskaplig metod, sk metodologisk ateism eller egentligen skulle jag föredra metodologisk agnosticism. Jag själv har skrivit en uppsats i sociologi (mitt huvudämne jämte filosofi) om bakomliggande företeelser till varför man går med i en viss frikyrkoförsamling. Naturligtvis kan jag inte ha med trosvariabeln den Helige Ande i min metod.

    Det du skriver om Darwin är också min uppfattning. I korthet kan sägas att påståendet att utifrån en utvecklad evolutionsteori härleda att allt blivit till av en slump är ett påstående utanför vetenskapens domäner.

    Vad gäller min negativa inställning till humanisterna ligger i att kristna (och andra) beskrivs på ett ganska osakligt sätt. Alla kristna oavsett nyans beskrivs som extremister. Jag känner inte igen humanisternas osakliga bild av kristna.Det handlar inte om att mina egna uppfattningar får kritik eller inte accepteras.

    Även om sekulära humanister med stort S och teister inte kan mötas vad gäller gudsbild finns det andra områden, exempelvis inom moralens område, där man kan mötas. I viss mån kan jag som teist därför ha gemensamma ståndpunkter med sekulära humanister.

    Jag har inte funnit några fundamentala invändningar mot min tro – jag är katolik – så mina planer är inte att sluta älska Gud. Vi får helt enkelt se vår dialog som en övning i tolerans🙂

    Mvh/Magnus

  50. Fredrik Bendz skriver:

    ”Vad har ateister gjort för mänskligheten?” Marie Curie fick två nobelpris (kemi och fysik) för sina insatser för mänskligheten, Linus Pauling likaså (fred och Medicin[?]). Richard Dawkins skriver folkbildande böcker om biologi. Bertrand Russell gav bidrag till filosofin. Sigmund Freud hade ett enormt genomslag på psykologin under hela 1900-talet (även om han med rätta ifrågasätts allt mer). Oavsett vad man anser om kommunismen så har Karl Marx bidragit en hel del till det politiska tänkandet och än idag tar många filosofer intryck av hans tankar. Utan honom hade vi inte haft tänkare som Max Weber eller Amartya Sen. Språkforskningen hade inte varit vad den är idag utan Noam Chomskys bidrag. Julian Huxley bildade UNESCO och WWF. Listan kan göras lång, mycket lång, över vad ateister har gjort för mänskligheten.

  51. Fredrik Bendz skriver:

    Jag är inte kommunist men jag känner att jag måste försvara kommunismen här. Kommunism är idén om ett klasslöst samhälle, inget mer. Planen för hur man ska komma dit varierar mellan olika kommunister. På 1800-talet var socialism nästan liktydligt med anarkism, inte marxistisk kommunism. Det kom först under den tredje internationalen där marxisterna manövrerade ut främst Bakunin och hans syndikalister, och sedan efter den ryska revlolutionen. Att vara kommunist betyder inte nödvändigtvis att man försvarar denna revolution.

    En anarkistisk kommunist skulle tvärt om kunna hävda att anarkismen är nödvändig för mänsklig frihet och att liberalismen genom att försvara staten är en totalitär lära. Hans Iwan Bratts ideologi försvarar sådant statligt förtryck som många anarkistiska kommunister tar avstånd från. Man kan tycka att detta förtryck är nödvändigt för att en stat ska fungera, men då avsäger man sig friheten på nyttighetens altare och kan inte hävda att man är mer frihetlig än kommunisterna. Snarare mindre.

  52. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till LeoB

    Tyvärr har jag lite svårt att följa dina tankegång, varför min kommentar måhända missar kärnan.

    Jag håller givetvis med dig om att inte alla fantasier eller verklighetsfrämmande funderingar ska betraktas som sjuka utan sjukt blir det när de leder till att personen skadar sig själv eller andra. Gränsen för vad som är sjuk är kulturellt betingad och varierar över tiden.

    Fantasier, drömmar, etc är ofta logiska i den meningen att de går förklara ”han stack kniven i mig och jag dog”, men det är ändå oförnuftigt att tro på drömmen, speciellt om det är personen som dog som beskriver drömmen. Det räcker inte vara logisk utan också förnuftig, dvs att registrera verkligheten med våra sinnen, bruka det kunnande som det finns skäl att tro på och sedan dra rimliga slutsatser.

    I detta samtal refererar vi ofta till frågan ”Finns gud”. En del väljer att svara ja på den pga av personliga upplevelser och annat. Det finns dock en följdfråga ”Hur är din gud?”. På den finns det ett mycket stort antal svar vilket visas av mängden av trosinriktningar. Hur väljer en religiösa person mellan dessa? Det förefaller mig som om att en del i vart fall gör medvetna val baserat på analys av de olika alternativen, men avstår ifrån nollalternativet – det finns ingen anledning att tro på gud.

  53. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Magnus Holmberg

    Skönt att höra att du inte är kreationist. Det är så svårt att hitta en gemensam grund för ett samtal med de som förnekar i stort sätt all naturvetenskap – för att inte säga vetenskap.

    Bibeln läsas på ett otal sätt, även av humanister. Jag tycker att du är synnerligen generaliserande när du skriver att ””humanisterna ligger i att kristna (och andra) beskrivs på ett ganska osakligt sätt. Alla kristna oavsett nyans beskrivs som extremister. Jag känner inte igen humanisternas osakliga bild av kristna.” Humanister har olika meningar om mycket, t.ex. i sin syn på kristna. Dock har jag inte hört att någon som är verksam inom förbundet Humanisterna säga att alla kristna är extremister.

    Eftersom du är katolik så kan jag inte låta bli att säga att jag tycker att Katolska kyrkan i vissa avseende är extrem, t.ex. i sin syn på homosexualitet. Det uttrycks t.ex. på följande sätt på en auktoritativ webbsida (http://www.katolik.nu) av den katolska prästen Anders Piltz:
    ”Med stöd av Skriften som framställer homosexuella handlingar som i högsta grad klandervärda har traditionen alltid förklarat att ”homosexuella handlingar i sig själv är felaktiga”. De strider mot den naturliga lagen. De stänger av den sexuella akten från att ge liv. De har inte sitt ursprung i en känslomässig komplementaritet. De kan aldrig i något fall godkännas.”

    Jag gissar att du delar prästens uppfattning. Kan du ändå förstå att många uppfattar den tolkningen av bibeln och uppfattning i sig som extrem?

  54. Magnus Holmberg skriver:

    Hej!

    Jag borde ha skrivit att det är humanisternas (och även en del andra sekulära humanister) utspel i massmedia min uppfattning bygger på. När man beskriver kristna och kristendom använder man extrema företeelser kopplade till kristen tro. Implicit ligger en generalisering. Det bör tilläggas att det inte endast är kristna som har denna uppfattning. I denna fråga och några till har andra humanister och ateister reagerat.

    Men alla sekulära humanister är givetsvis inte osakliga. Jag uppfattar du själv vara en av dem även om jag tycker en del av din argumentering är bristfällig. Det kanske låter märkligt men en del sekulära humanister respekterar Gud och praktiserande kristna mer än en del teister. Jag har mött teister som uppfattat mig i egenskap av att vara katolik dyrka den onde själv. Men detta är en annan historia.

    Alla har sin fulla rätt att tycka att något är extremt, i detta fall utlevd homosexualitet. Människor idag i västerlandet tycker det är mer extremt med utlevd heterosexualitet utanför äktenskapet. På ett sätt kan jag förstå att människor uppfattar detta som extremt. Men som replik kan jag säga att bara för att något är extremt behöver det inte vara osant eller felaktigt. Vi har otaliga historiska exempel på att något extremt i en viss tid och kontext men ändå sant eller rätt.

    Det finns en skiljeväg mellan humanister och teister (i detta fall kristna). Humanisternas devis är ”Människans är alltings mått” vilket kristna aldrig till fullo kan acceptera.

    Mvh/Magnus

  55. Fredrik Bendz skriver:

    Mitt största problem med religionerna är inte att folk tror på konstiga saker, utan de värderingar som religionerna förmedlar – som bygger på att Gud är alltings mått och att mänsklig lycka är underordnad Guds befallningar. I själva verket är det bara en retorik för att förmå människor att respektera värderingar som vi annars inte skulle respektera. Så fort någon säger ”Gud vill att vi ska göra så här” är han totalitär och vad han egentligen säger är ”Gud vill att vi ska göra på MITT sätt”. Ett smart sätt att få igenom sina idéer utan att behöva argumentera för dem.

  56. Magnus Holmberg skriver:

    Till Fredrik Bendz

    ”mänsklig lycka är underordnad Guds befallningar”

    Min lycka och Guds sk ”befallningar” sammanfaller. Det har jag själv upplevt.

    I botten ligger en Gudsbild. Betraktar man Gud som oönskad i ens liv blir hans vilja givetvis outhärdlig + kristnas syn på saker och ting.

    Respekt mellan individer bygger inte på relativism eller acceptans utan mellan personer. Respekt, tolerans och i viss mån kunskap växer mellan människor som har olika åsikter.

    Mvh/Magnus

  57. Arvid Båve skriver:

    Undras varför DN inte låter någon med någon som helst kunskaper skriva om detta istället.

    1. Ateister tror sig inte ”veta hur allt hänger ihop”. Tvärtom är det teister som tror att det finns någon som vet det.

    2. ID är inte tanken att världen skapades av gud, utan att allt levande skapades av Gud.

    3. Han blandar helt enkelt ihop religion med livs- eller världsåskådning, en enkel begreppsförvirring, alltså.

    4. Att vi inte kan veta något om religionens inflytande, negativt eller positivt, därför att ”människan aldrig har levt utan religion” är förstås felaktigt: många vetenskaper ägnar sig åt att avgöra en faktors verkningar genom att abstrahera bort från div. kringliggande faktorer, dvs multipel variabelsanalys. Något GR sedan märkligt nog själv ger sig på, men misslyckas, eftersom …

    5. Nazismen var varken ateistisk eller anti-religiös, tvärtom var den kristen, hiksom Hitler. (se t ex http://www.nobeliefs.com/Hitler1.htm)

    6. ”Eftersom evolutionen förutsätter dna kan evolutionen inte förklara dna.” Detta är fullständigt förvirrat.

    Dessa idéer har hörts många gånger och de blir inte bättre med tiden (jag orkade inte rätta fler saker). GR sällar sig till de kultiverade kretsar inom vilka religionskritik uppfattas som vulgärt (jfr. ”village atheism”). Det är en effektiv metod att tysta ned en legitim uppfattning. Jag ser inte att GR presenterat några bra skäl att tro att ateism inte är grundat på rationella skäl.

  58. comitis skriver:

    Att tro att det inte finns några gudar är la lika mycket som att tro att det finns. Vi väljer att tro (jag markerar TRO) det vi önskar att tro på.

    Att jag genomför en mångmiljonkampanj i det svenska samhället och påstår att jag vet sanningen eller att jag har ”skäl att tro” på sanningen är som att en religiös skulle föra en likadan kampanj fast i proreligiösa termer.

    Problemet med humanisternas kampanj är att de sprider den dåliga bilden av religion mycket mycket mycket mer än vad de nämner ett minsta lilla bra.

    Att vi ifrågasätter Göran Rosenberg är för att vi svenskar inte förstår vad relgion egentligen handlar om. Om ni läst på om hans bakgrund så vet ni att han bott i andra länder under sin ungdom och upplevt andra samhällsklimat och kanske också blivit lite mer upplyst än oss på vägen. Det är inte ofta jag hör den mannen säga något som inte stämmer.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: