Stämmer IPCCs klimatmodeller?

Daniel skriver i en kommentar: ”Det vi är intresserade av är ju i vilken grad människan är ansvarig. Klimat kommer vi alltid ha, det måste vi lära oss leva med, men jag vill veta hur vi människor påverkar klimatet. Hur kan vi veta något om det?

Det förfaller ganska uppenbart att människan påverkar klimatet. Det sker dels genom utsläpp av växthusgaser, men också genom odling, skapande av städer, mm. Den intressanta frågan är hur klimatet har förändrats och kan tänkas komma att förändras, vilken betydelse människans inverkan har haft och vad som kan göras för att minska förändringar som skapar problem för människor, och naturen.

Klimatmodellerna används för att studera interaktionen mellan faktorer som påverkar eller utgör klimatet. När en modell kan simulera förhållandena mellan de faktorer som påverkar är det tänkt att modellen också ska kunna förutsäga hur klimatet kan komma att förändras. Det finns många olika klimatmodeller som simulerar olika delar av klimatet , men också modeller som ska hantera det globala klimatet.

Modellerna förutsätter givetvis att de data som bearbetas är rimligt riktiga. Och det är ett stort problem. Mätresultat ska mätas på ett kompatibelt sätt under en längre tid och det måste också vara möjligt att bedöma hur dessa mätresultat kan tänkas förändras framöver för att det ska vara möjligt att beskriva det framtida klimatet. Dessutom måste givetvis de samband som byggs in i modellprogrammet vara riktiga och även gälla under den tid prognosen ska omfatta. En av många omdiskuterade temperaturer har mätts på olika sätt under den tid som gått och att dessutom miljön runt mätutrustningen har förändrats och därmed inverkat på mätresultaten.

BBCs miljöanalytiker beskrev i maj hur experterna på klimatprognoser bedömer sin förmåga. En ledande expert, professor Julia Slingo säger till BBC: – ”We’ve reached the end of the road of being able to improve models significantly so we can provide the sort of information that policymakers and business require”. Professor Andrew Watson vid University of East Anglia, säger att “that basic science on the carbon cycle is too poorly understood to make a meaningful contribution to models”.

Att göra förutsägelser om hur omfattande komplexa system kan komma att förändras är svårt. Climat4you har en läsvärd artikel om väder- och klimatprognoser under avsnittet Forecasting.

I början av 2008 presenterade två experter på prognoser, Kesten C. Green och J. Scott Armstrong en analys av IPCCs senaste klimatmodell. Resultatet var förödande för IPCC. Slutorden i deras sammanfattning:

The forecasts in the Report were not the outcome of scientific procedures. In effect, they were the opinions of scientists transformed by mathematics and obscured by complex writing. Research on forecasting has shown that experts’ predictions are not useful in situations involving uncertainly and complexity. We have been unable to identify any scientific forecasts of global warming. Claims that the Earth will get warmer have no more credence than saying that it will get colder.

Så intrycket är att det för närvarande inte går att göra matematiska modeller som förutsäger hur klimatet kommer att utvecklas.

22 kommentarer till Stämmer IPCCs klimatmodeller?

  1. Anders M skriver:

    Råkar du veta vilken typ av prognoser som ekonomerna Green och Armstrong är experter på? Uppenbarligen inte klimatprognoser: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/07/green-and-armstrongs-scientific-forecast

    Varför föredrar du information från människor som inte vet vad de pratar om framför de som gör det?

  2. Anders M skriver:

    Förresten. Dina citeringar är rätt underliga.
    Slingo: Citatet är uttaget från där hon pratar om behovet av investeringar i superdatorer för att kunna ge lokal information om tex behov av dammar och liknande. De har inget med klimatmodellernas uppbyggnad att göra. Vilket tydligt framgår av texten: ”With climate models we know how to make them much better to provide much more information at the local level… we know how to do that, but we don’t have the computing power to deliver it”

    Watson: Citatet kommer från där han talar om kolcykeln i biosfären, alltså växter och djur. Det han talar om är att de idag inte kan ordentligt modellera hur framför allt växter, som ju tar upp koldioxid, reagerar på klimatförändringarna. Dock är det klart att växternas reaktion kommer att förvärra uppvärmningen men oklart hur mycket. Om du ser på den film som finns precis ovanför citatet visas det tydligt och klart.

  3. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Anders M

    Slingo uttalar som om lokala klimatprognoser. Det måste väl ha med klimatmodellerna att göra. Du säger att växterna kommer att förvärra uppvärmningen, men det är i alla fall inget som Watson nämner.

  4. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Anders M

    Det verkar som om att du menar att de enda som ”vet vad de pratar om” är de som är engagerade i IPCCs arbete. Det IPCC säger är sant – punkt.

    Min utgångspunkt är att det IPCC säger är förmodligen har rätt, men sedan är jag nyfiken på dem som påstår att IPCC har fel. Jag har ju inte möjlighet att själv leta efter underligheter i IPCCs arbete, utan får försöka värdera kritikerna och vad de säger. Det är tyvärr ingen lätt uppgift, men ett sätt att göra det på är att redovisa resultatet och hoppas att andra upptäcker felaktigheter.

    Jag håller inte med dig om att de som är specialister på matematiska modeller inte ska kunna uttala sig om sådana oberoende av modellernas tillämpningssområde. Det är som att säga att en expert på statistik inte ska kunna uttala sig om hur statistiska metoder används.

    En norsk expert på prognoser (som du säkert underkänner för att han inte är ”klimatexpert), ger sitt fulla stöd till Green/Armstrong.

    En annan som är starkt kritisk till IPCC modeller är Prof John Christy som utan tvekan är en ledande klimatexpert.

    Om det inte räcker som motiv för att vara skeptisk till IPCCs modeller så kan man hänvisa till den kritik som IPCCs experter själva för fram (efter publiceringen av den senaste rapporten!). Några formuleringar
    ”• The rush to emphasize regional climate does not have a scientifically sound basis.!” (Intressant mot bakgrund av dagens larmrapport i DN ”Ändrat klimat slår hårt mot södra Europa”.
    ”• Adding complexity to models, when some basic elements are not working right (e.g. the hydrological cycle) is not sound science.”
    ”• The Fourth Assessment Report is rather weak at including the latest research and thereby is losing credibility in the science community. During the whole process it loses actuality [timeliness].”

    Det är utmärkt att de ansvariga för modellerna är kritiska till sitt eget arbete och söker efter förbättringar. Det man verkligen kan fråga sig är om inte rapporterna överdriver tillgången till kunskapen och säkerheten i bedömningarna.

  5. Daniel skriver:

    Tack för ett intressant ämne! Naturligtvis är det mest sannolika att klimatet kommer bli varmare, koldioxid är trots allt en växthusgas som, i sig, kanske kan värma klimatet uppemot en grad nästa århundrade, beroende på utsläppstakt. IPCCs modeller talar dock om flera grader men det är ju för att i deras modeller så förstärks effekten av en massa olika faktorer. Bevisen som bygger på de mer avancerade modellerna kan man förmodligen vara ganska skeptisk till.

    Det finns sjukt många faktorer, en är den som Anders M talar om, växters upptag av koldioxid. För mig är det rent logiskt att om det är varmare och finns mer koldioxid i luften så borde växterna må bra av det och växa mer och därför ta upp mer koldioxid(och därför motverka koldioxideffekten). Men IPCCs tes är tydligen den motsatta, och förmodligen är det så att de har rätt, men det är tyvärr inget jag förstår rakt av. Kan du förklara Anders? (jag såg filmen, men den var utan argument)

  6. Anders M skriver:

    HIB:
    Jag börjar tro att vi är överens om det viktigaste:
    1 Det finns en pågående global uppvärmning som beror på framför allt växthusgaser som koldioxid.
    2 Mänsklig aktivitet är en starkt bidragande orsak till denna uppvärmning.
    3 Vi kan inte förlita oss på gudar eller Gaia för att lösa problemet utan vi måste ta tag i det i Humanistisk anda utifrån bästa möjliga kunskap.

    Att jag underkänner Green/Armstrong betyder inte att jag underkänner all kritik mot klimatmodellerna. Som du refererar i kommentaren finns det många frågor kvar och mycket att utveckla inom området. Den röriga debattglada värld som dina övriga länkar visar upp är just sund forskning i aktion. Det ständiga ifrågasättandet av varandras arbeten och hypoteser men med en respekt för vad som är bekräftat och sant.

    Tex: Att det tycks finnas ett starkt tryck på att göra lokala/regionala prognoser från omvärlden är förståeligt och det låter sunt att vara orolig för att detta får konstruktörer att lova för mycket. Se tex i dagens DN om osäkerheten kring Saharas framtid där regionala prognoser önskas: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=844430

    Slingo talar just om intresset för lokala/regionala prognoser. Jämför med meteorologins modeller: att säga att Svealand kommer att få åskskurar i övermorgon är oproblematiskt idag och kan göras med mycket stor precision. Att säga att åskskuren kommer över Västerås är omöjligt med dagens teknik. På samma sätt kan man med god säkerhet använda klimatmodellerna för globala klimatet men de har allvarliga problem när man vill öka upplösningen. Men precis som med väderprogosen är det en bra hjälp bara att veta att det är en risk för åskskurar. Vissa kritiker vill missbruka forskningsdebatt kring modellerna för att ge intrycket av att de är helt värdelösa och otestade. Detta stämmer inte.

    Watson: Jag tyckte du tog citatet ur sitt sammanhang så det kunde tolkas som om han menade att vi visste för lite om kolets cykel i allmänhet i naturen när han pratade om en specifik del som handlade om levande organismer. Som jag skrev så var det i tillhörande grafiken som det togs upp om den förvärrande effekten av minskat CO2 upptag från växter.

    Jag var, kanske onödigt, misstänksam då som du vet ”quote mining” är populärt bland de som vill vinkla och förvränga texter.

  7. Anders M skriver:

    Daniel (HIB):
    Jag ska först ta tillbaka lite av den säkerhet jag angav ovan. Det är inte ”helt klart” som jag skrev. Växternas upptag av koldioxid är komplicerat och jag ska inte påstå att jag kan detta mer än ytligt. Dock finns det flera experiment som tyder på att ökad temperatur kan sänka upptaget. se tex: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7620921.stm
    Det ska nog inte beskriva som IPCCs tes utan är en pågående del av forskningen kring klimatutvecklingen. En av alla faktorer att ta hänsyn till.

  8. Daniel skriver:

    Tack Anders,
    Den där artikeln kändes lite förvirrad eftersom man verkar blanda ihop värme med torka. Är det så att det blir torrt lokalt är det rätt naturligt att växter växer sämre där. Men jag tror ju inte att värme leder till torka globalt sett, det verkar totalt ologiskt, även om jag såklart kan ha fel. Men visst, det är bra att de forskar vidare.

    Vi människor måste ju se till att få fart på växtlivet vilket jag tror vi kommer fixa. Öknarna borde vara att minne blott om 50 år, om jag får hoppas. Dessutom tror jag vi kan förvänta hos en grön revolution inom skogsbruket vilket kommer göra att träden växer bättre. Så jag vill gärna vara optimistisk på denna punkt.

  9. Anders M skriver:

    Daniel:
    Visst finns det hopp om att öka CO2 upptaget genom aktivt skogsbruk.
    Angående torka så är det så att stor del av världen har aridaeller semiarida klimat. I dessa trakter kommer ökad temperatur att minska fuktigheten i jorden dock är det osäkert vad som händer med nederbörden. Så en bra utgångspunkt är att anta att de blir torrare. Minsta chansningen.
    Se tex: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/10/field-notes-from-a-nature-conservancy-meeting/#comment-101237

  10. Daniel skriver:

    Nej, man ska inte anta att det blir torrare, om man inte har mycket god grund för det. Om det finns osäkra parametrar så kan man göra en sannolikhetskalkyl och ta beslut efter vad som ger bäst väntevärde.

    Som pokerspelare tar jag alltid beslut efter rena sannolikheter men ibland kan jag också välja en strategi som går ut på att minska riskerna trots att det kanske minskar väntevärdet (så kan jag göra om det handlar om stora pengar). Så vill vi nog göra med klimatet, men det är fortfarande en ekvation som kan diskuteras.

    Något som är helt säkert är att vi inte kan reducera risken till noll. Själv godtar jag viss risk mot att väntevärdet är högre, andra vill minska risken med kunskap om att det också minskar väntevärdet (Det är ju egentligen det som många diskuterar utan att de kanske förstår det).

    Om det finns osäkerheter så får inte forskarna anta något för att det är minst chansning. Det är inte deras beslut, deras uppgift borde vara att uppskatta sannolikheterna, sen får politiker och andra gör en sannolikhetskalkyl.

  11. Anders M skriver:

    Det är just bland annat att uppskatta sannolikheter som forskarna gör. Vet inte om jag formulerade det otydligt ovan. Då de antar olika scenarior så anger de tydligt vad de antagit. Då kan antagandena särskådas av andra och kritiseras vilket kan leda till förändringar vid behov. Att höja upp till regel att forskare inte får göra antaganden utan ok från politiker edy skulle leda till totalstopp för all forskning inom alla områden. Det viktiga och riktiga är att man tydligt anger vad man antar och varför.

    Visst kan det bli fuktigare men även för det antagandet finns det behov av goda skäl. Vad får dig att anta att det skulle bli fuktigare?

    Till sist blir det en fråga om resultat av studier och belagda teorier som fäller avgörandet för vad som ska anses mest sannolikt.

    Nu beror inte bara co2-upptaget på fuktighet i marken utan även andra saker som kvävetillgång mm.

    Vad som är klart är att det inte går att säga att det självklart kommer att bli en ökning av CO2-upptaget från växter med ökad temperatur. Jag hoppas att du i alla fall har blivit övertygad om det.

  12. Anders M skriver:

    Ytterligare förtydligande.
    Det är inte så att man i klimatmodellerna antagit att det blir torrare och sedan gjort modellerna utifrån det.
    Det man gör är att så bra som möjligt simulera faktorerna som påverkar jordens fuktighet, liksom nederbörd mm. Sedan testas och används modellerna och resultaten analyseras

    Ur IPCCs summering i April 2008 av slutsatser kring sötvattensystemen: http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/x-download/ipcc_water_executive_summary.pdf
    ”Many semi-arid and arid areas (e.g., the Mediterranean basin, western USA,
    southern Africa and north-eastern Brazil) are particularly exposed to the impacts of climate
    change and are projected to suffer a decrease of water resources due to climate change. (high
    confidence)”
    Notera att de bedömer hur säkra de är.

  13. Daniel skriver:

    Det är inte så att jag antar att det blir blötare generellt. Det är bara att jag är orolig att ”klimatförespråkarna” lyfter fram problemen mer än fördelarna och om man gör det på varje enskild punkt kan det i slutändan bli en väldigt skev bild av alltihopa.

    Jag har läst lite själv om detta men blir tyvärr inte helt klok. Klart är att det borde bli torrare på vissa ställen och kanske alltför blött på andra ställen. Jag tar för givet att vissa platser också gynnas men det är inget som lyfts fram direkt.

    Klart är att i klimatmodellerna så räknas det med ett försämrat upptag av koldioxid av växterna globalt sett och det förstärker växthuseffekten. Som jag ser det är en sådan effekt oacceptabel, det måste gå att motverka den, både med nya effektiva grödor och konstbevattning (om det är rimligt vet jag inte, men det borde gå att räkna på). Jag är ganska övertygad om att det kan vara nyttigt att agera men frågan är HUR man ska agera. Det är nog framförallt där min skepsis ligger.

  14. Anders M skriver:

    Har du referens på detta ”Klart är att i klimatmodellerna så räknas det med ett försämrat upptag av koldioxid av växterna globalt sett och det förstärker växthuseffekten.” Vad jag hittat så tycks de än så länge inte ha räknat utifrån denna effekt. Det är inte så att jag misstror dig. Jag vill bara veta mer.

    En rätt bra HUR torde vara att i möjligaste mån minska tillskottet av CO2 i atmosfären. Det kan inte skada. Sedan är det politiska överväganden om hur mycket som är rimligt då vi inte gärna tar för stor kostnad i form av lägre levnadstandard. Sedan ser jag, som du verkar det som, stora möjligheter att aktivt utveckla metoder att motverka problemen som i längden bidrar till att våra samhällen kan fortsätta att utvecklas till fördel för alla.

    Själv är jag ingen engagerad miljömänniska dock är jag engagerad i vetenskap och attityden till vetenskap och dess resultat. Det som jag stör mig på i debatten är alltså i första hand när man på osakliga grunder misstänkliggör vetenskapliga resultat och den vetenskapliga metoden.

    Att lyfta fram farorna och nackdelarna är nog allmänmänskligt och framför allt något som media spelar på, i alla sammanhang. Sedan är nettoeffekten globalt enligt seriösa bedömare insatta i denna fråga klart negativ.

  15. Daniel skriver:

    Jag läste lite i IPCC Working Group I Report ”The Physical Science Basis”, Chapter 7 Couplings Between Changes in the Climate System and Biogeochemistry
    http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter7.pdf

    Tabell 7.4 på sidan 535 anger 11 olika modeller och en climate-carbon feedback factor (en faktor som i alla modeller förstärker växthuseffekten). Den faktorn inkluderar visserligen inte bara växter, utan hela koldioxidcykeln.

    Både hav och land har tydligen tagit upp en hel del av den koldioxid vi släppt ut men teorin är att både hav och land håller på att mättas i det avseendet. Man har ett mått på land och ocean carbon storage. Man kan se att ökad mängd CO2 i atmosfären ökar både land och ocean carbon storage, men ökad temperatur minskar carbon storage, framförallt på land. Det är illa.

    Jag är rätt skeptisk men det är framförallt till mediabilden och avsaknaden av seriös diskussion. Jag har insett att IPCC är moderata och det man får läsa i media är ibland ganska extremt. Jag hoppas visserligen att IPCC har underskattat någon negativ feedback och kanske överskattat någon positiv feedback. Jag får ju en känsla av att det finns en viss hysteri, men det kanske bara är mediebilden och har kanske inget med forskarna att göra.

  16. Anders M skriver:

    Tack för länken!

  17. K. Jonsson skriver:

    Varför pratar ingen om solaktivitetens inverkan på klimatet??

  18. Anders M skriver:

    K. Jonsson:
    För att
    a) det är emot Al Gores och de andra konspiratorernas vilja.
    b) klimatforskare är inkrökta och lyssnar inte på oortodoxa ideer
    c) det har undersökts och sambandet håller inte.

    Vad tror du?
    Tips: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6290228.stm

  19. Alex skriver:

    Denna artikel från en klassikt liberal tankesmedja NCPA, http://www.ncpa.org/, väcker till eftertanke.

    Min personliga bedömning av klimat modeller är att IPCC samt alla klimatforskare avänder samma algoritm, samma modell. Vad händer om medellen, algoritmen innehåller fel?

    Alex

    MIT SCIENTISTS BAFFLED BY GLOBAL WARMING THEORY, CONTRADICTS SCIENTIFIC DATA

    Scientists at the Massachussetts Institute of Technology (MIT) have recorded a nearly simultaneous world-wide increase in methane levels. This is the first increase in 10 years, and what baffles science is that this data contradicts theories stating man is the primary source of increases in this greenhouse gas. It takes about one full year for gases generated in the highly industrial northern hemisphere to cycle through and reach the southern hemisphere. However, since all worldwide levels rose simultaneously throughout the same year, it is now believed this may be part of a natural cycle in mother nature — and not the direct result of man’s contributions.

    The two lead authors of a paper published in this week’s Geophysical Review Letters, Matthew Rigby and Ronald Prinn, the TEPCO Professor of Atmospheric Chemistry in MIT’s Department of Earth, Atmospheric and Planetary Science, state that as a result of the increase, several million tons of new methane is present in the atmosphere:

    Methane accounts for roughly one-fifth of greenhouse gases in the atmosphere, though its effect is 25 times greater than that of carbon dioxide.
    Its impact on global warming comes from the reflection of the sun’s light back to the Earth (like a greenhouse).
    Methane is typically broken down in the atmosphere by the free radical hydroxyl (OH), a naturally occurring process.
    This atmospheric cleanser has been shown to adjust itself up and down periodically, and is believed to account for the lack of increases in methane levels in Earth’s atmosphere over the past 10 years despite notable simultaneous increases in industrial emissions.
    One thing does seem very clear, however; science is only beginning to get a handle on the big picture of global warming. Findings like these tell us it’s too early to know for sure if man’s impact is affecting things at ”alarming rates.” We may simply be going through another natural cycle of warmer and colder times — one that’s been observed through a scientific analysis of the Earth to be naturally occurring for hundreds of thousands of years, say the scientists.

    Source: Rick C. Hodgin, ”MIT scientists baffled by global warming theory, contradicts scientific data,” TGDaily.com, October 30, 2008.

    For text:

    http://www.tgdaily.com/html_tmp/content-view-39973-113.html

    For more on Global Warming Science:

    http://eteam.ncpa.org/issues/?c=science

    For more on Global Warming:

    http://www.ncpa.org/sub/dpd/index.php?Article_Category=32

  20. Anders M skriver:

    Om man vill ha en beskrivning som inte gått omvägen via en ”tankesmedja” kan man läsa forskarnas eget utskick här

  21. Thomas skriver:

    Alex, det finns ett otal olika klimatmodeller. På vilket sätt menar du att de alla baseras på samma algoritm? De baseras på samma naturlagar, men det är väl oundvikligt?

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: