Tre debattörer från Tällbergstiftelsen (Bo Ekman, Johan Rockström och Anders Wijkman) skriver på DN Debatt om växthusgaserna i Lappland som en tidsinställd bomb och bygger under sitt påstående med allehanda uppgifter om klimatet.
Det finns säkert anledning att kontrollera många av de påståenden som görs i artikeln, men här tas bara ett exempel upp.
Så här skriver de om Arktis is: ”En sådan är den snabba reduktionen av sommarisens yta och massa i Arktis. Nära hälften av den normala sommarisen har redan förlorats.”
Frågan är vad som är ”normalt”. Utbredningen minskar med 0,5%/år enligt NSIDC, som är det ledande forskningsinstituet inom detta fält. I somras var isens utbredning ca 4,5 miljarder miljoner kvadratkm. När var den då dubbelt så stor, 10 miljarder miljoner kvadratkm? Sommaren när mätningarna med satellit började 1979 var utbredningen 7,2 miljarder miljoner kvadratkm. (Rättat efter påpekande av Anders. Tack!)
Vad är då ”normalt”? Forskaren Torgny Vinje menar att isens utbredning har minskat med 33% sedan 1860 och att större delen av minskningen skedde före 1990. Så för att finna det som författarna menar är ”normalt” måste man gå ännu längre tillbaka.
Och det är klart att om man går tillbaka till lilla istidens maximum, kanske då Karl X Gustav kunde tåga över Stora Bält 1658, så kunde nog isen breda ut sig avsevärt mer än idag.
Fast går man ännu längre tillbaka så hamnar man i den medeltida värmeperioden mellan 950 och 1250 då det sannolikt var minst lika varmt som idag. Arktis is måste rimligen påverkats då lika väl som nu.
Sanningen är säkerligen att isens omfattning runt Nordpolen har varierat starkt under under de senaste 2000 åren och det utan påverkan av koldioxid.
Hans Iwan Bratt 
Det där med tiopotenser är visst svårt. I din förra bloggpost var isen några tiotals km2 nu har den växt till 5 miljarder km2. Pålitligt värre. (Speciellt då hela jordens yta är ca 0,6 miljarder km2)
En artikel som nog är intressant för dig är Polyakov et al (Samma Polyakov som rerefererade till i förra bloggposten):
One more step toward a warmer Arctic
While the causes of the observed changes will require further
investigation, our conclusions are consistent with prevailing
ideas suggesting the Arctic Ocean is in transition towards a
new, warmer state.
Vad är felet i Polyakov et als resonemang?
Notera att Polyakov et al trots att de inte utgår ifrån global uppvärmning utan direkta mätningar kommer till slutsatser om arktis is som är i överensstämmelse till IPCC.
Jo, det är en intressant artikel. Obs dock att Polyakov noterade ökad temperatur först 2004 och det är ett kort perspektiv i klimatstudier, speciellt som vattnets temperatur i dessa vatten påverkas starkt av vind och stormar orsakade av Arctic Oscillation (AO) och North Atlantic Oscillation (NAO) (http://www.arctic.noaa.gov/essay_bond.html) som har stor inverkan på det arktiska klimatet och som inte följer årscykeln.
Nu är det spännande att se hur stark årets istillväxt är. Takten har ju avtagit något, men så är långt är det avsevärt mer is än motsvarande tid förra året – men samtidigt lite jämför med de senaste 30 åren, men sett i ett längre perspektiv så svänger det åtskilligt. Vilket var poängen med mitt inlägg.
HIB:”Obs dock att Polyakov noterade ökad temperatur först 2004 och det är ett kort perspektiv i klimatstudier, ”
Jo, speciellt till skillnad mot ett år när det säger det man vill. Eller hur?
Nu refererar han också till att de första tecknen sågs 1990 om man läser längre än abstract. Hans artikel är dock baserad på 2004 års mätningar och analyserar dessa. (Artikeln utkom 2005)
Men visst du kan fortsätta att hitta på ad hoc-förklaring efter ad hoc-förklaring för varje studie. Men då missar du den samstämmiga bilden. Varför är det mer troligt med:
Olika strömmar+vindar, som inte förklarar övriga indikationer
Svängningar som vi känner till förekommer men som inte förklarar senaste decenniernas temperaturökning.
Förändringar som inte beror på CO2-ökning trots att vi vet att CO2 är en växthusgas och hur den fysikaliskt uppför sig.
osv.
Än den koherenta bild av fenomenen som beskrivs av IPCC mfl?
Jag kan inte förstå vad du har för skäl för att utgå från att IPCCs slutsatser är fel.
Angående istillväxten kan du läsa här
En händelse ett speciellt år säger inget om klimatets utveckling. Det jag kritiserade i min notis var att DN påstod att även om isens utbredning ökade sommaren 2007 så bekräftade det trenden att utbredningen minskade. Själv påpekade jag bara faktum och påstod ingalunda att årets resultat säger något om klimatets utveckling.
Jag har inte kunskaper nog att väga samman mängden vetenskapliga rapporter till en ”samstämmig bild”. Har du det? Jag inskränker mig till att rapportera om det faktorer som diskuteras i media och, i den mån jag kan tillgodogöra mig det, i den vetenskapliga världen.
Du skriver om de ”senaste decenniernas temperaturökning”. Fast under det senaste decenniet har det ju knappast varit någon temperaturökning. Sedan 1979 har kanske ökningen varit 0,3 grader vilket inte låter så anmärkningsvärt.
Den fysikaliska effekten av CO2 är väl känd, men det gäller inte alla feed backs som t.ex. molnbildningen och vattenångan. Det råder också stora oklarheter kring var en stor del av den koldioxid som släpps ut tar vägen.
Jag utgår inte från att IPCC har fel. Som starkt intresserad av klimatfrågan så försöker jag något sätta mig in de klimatfrågor som diskuteras. Det verkar som om du tror att IPCC har rätt i allt. Det tror ju inte ens IPCCs forskare.
Jag får klarlägga mig ytterligare uppenbarligen. Det finns ett brett koncensus kring dagens klimatförändring som baseras på en koherent bild av observationer och naturvetenskapliga teorier. Du letar inte så gärna bland majoriteten av forskarna utan väljer ständigt de udda källorna som gärna framför påståenden baserade på utklipp ur forskningsrapporter. Påståenden som till skillnad från den allmänna bilden leder till ad hoc resonemang då de inte bildar en helhet.
Ex på hur ett utklipp används av dina källor och av dig. Torgny Vinje har du troligen bara läst i referat på någon ”skeptiker”-sida. I samma rapport som de gärna hänvisar till skriver han även:
Anthropogenic forcing
After about 1960 there seems to be a clear, temporally increasing divergence between the two curves indicating that other than natural effects becomes dominant. This divergence occurs in spite of the fact that the ocean and atmospheric surface temperatures in the Norwegian Sea show a downward trend since 1955 (Fig. 7) and that the solar cycle length, or radiation, as well as Arctic temperatures are lower today than around 1940 (Fig. 5 and Fig. 6). In accordance with these observations the tree ring width from the circumpolar Arctic surveys has also decreased markedly since then (Fig. 4) indicating reduced growing intensity. As the ice continues to retreat regardless of these environmental cooling trends, indicates that greenhouse gases have over the 6 recent few decades become dominant regarding environmental changes. We presumably here see an effect of increased downward long-wave radiation from a warmer atmosphere causing reduced freezing during the Polar Night and a subsequent increasing retreat the following summer.
Tycker du det är rätt att klippa och klistra bland forskares rapporter för att få fram den bild man vill?
Vad kring vattenångan är dåligt känt:
Att vattenånga är en växthusgas?
Att absoluta fuktigheten ökar med ökande temperatur?
Att Jordens yta består av mer än 70 % hav och att det därför råder en jämnviktssituation globalt mellan avdunstning och kondensering?
Se även här och här
Jag har väldigt svårt att förstå vad koldioxidlänken har för relevans. Vi vet att ungefär hälften av våra CO2-utsläpp hamnar i atmosfären. Vi kan mäta ökningen av CO2 osv. Resten är spännande forskning men har inte mycket att göra med globala uppvärmningen. Annat än som risk/chans att fördelningen mellan andelen i atmosfären och annorstädes ändras med klimatförändringar. Du kan läsa mer om detta här
Ditt sista argument om forskare och IPCC är patetiskt. Det är andra gången du refererar till denna lista. Innan du gör det en tredje gång tycker jag du ska läsa vad som faktiskt står där. INGEN av punkterna ifrågasätter den koncensusuppfattning som finns om klimatförändringarna. De handlar alla om behov av mer forskning, mer kunskap och förbättringar i organisationen. Alltså precis vad du kan förvänta dig av forskare inom alla områden. Du uppför dig som kreationister som säger ”titta evolutionsbiologer kivas så evolutionsteorin är fel”.
Och nej jag tror inte IPCC alltid har rätt. Men precis som jag anser mig behöva mycket goda skäl för att ifrågasätta min hjärtläkares bedömning (även om jag vet att han kan ha fel och säkerligen har gjort någon feldiagnos någon gång under sin verksamhet) så vill jag ha mycket goda skäl att ifrågasätta de grundläggande slutsatserna av 100-tals experter på området.
Vad jag ser har du aldrig bloggat om ett resultat som stöder den rådande uppfattningen bland klimatforskare. Varför?
Du refererar till många ställen som NSIDC och NOAA men aldrig till deras förklaringar och resonemang. Varför?
Vad är felen i tex NOAAs senaste report card som gör att du inte tycker att det är viktigt för att sätta dig in i klimatfrågan?
Det var mycket på en gång, så jag får svara i omgångar.
Jag är tveksam om man kan tala om koncensus om allt. Även om många är överens om åtskilligt så är det också mycket som är oklart och som man forskare vidare om, t.ex. när det gäller vattenånga och moln (vilket jag ska återkomma till).
Dessutom är konsensus inte något eftersträvansvärt i forskningen. Tvärt om så bygger forskning på ett ständigt ifrågasättande.
Att politiker däremot behöver hjälp av forskarvärlden med att få en bild av forskningsläget som beslutunderlag är en annan sak. Ur den synpunkten är sådana organisationer som IPCC nödvändiga.
Men för sådana som mig, som inte behöver göra de politiska avvägningarna så är målet att söka förstå vad forskare kommit fram till för att sedan komma fram till temporära slutsatser. Dessa slutsatser är dock inte särskilt intressant för andra då jag inte är någon auktoritet. I stället vill jag underlätta för andra genom att peka ut områden som är under diskussion och hänvisa till värdefulla källor av rimligt god kvalitet.
Du skriver ”Påståenden som till skillnad från den allmänna bilden leder till ad hoc resonemang då de inte bildar en helhet.” Jag menar att det inte finns någon sådan helhet. Det finns en huvudteori som inte helt kan valideras av mätningar. Det är alltför mycket som inte tagit med i modellerna. Det är också tveksamt om det är möjligt att skapa modeller av klimatet som ger meningsfulla resultat.
Det jag refererade till i Vinjes rapport gällde vad som är normal isutbredning i Arktis. Ditt citat har du hämtat från en annan av Vinjes rapporter och handlar dessutom om något annat, nämligen om mänsklig inverkan på Artiks klimat under slutet av 1900-talet. Vinjes konklusion ”Both observations and simulations indicate that natural forcing is dominating the climate change from 1750 to mid 20th century, and that anthropogenic forcing becomes increasingly dominant thereafter” har jag ingen anledning att betvivla.
Det verkar som du har en övertro på auktoriteter. Om det finns minst lilla anledning att ifrågasätta att min hjärtläkare, så skulle jag kolla med någon annan. Det förvånar mig att du inte skulle göra detsamma.
”Men för sådana som mig, som inte behöver göra de politiska avvägningarna så är målet att söka förstå vad forskare kommit fram till för att sedan komma fram till temporära slutsatser.”
Då kanske du skulle börja med att lära dig något om klimatologi och geovetenskap. Det finns bra kurser att gå på universiteten. Men, nej det funkar inte. Då måste du ju höra vad etablerade forskare vars forskning stöder koncensusuppfattningen säger. Tänkte inte på det. Det är mycket bekvämare att fara runt på nätet och titta på bloggar.
”Dessutom är konsensus inte något eftersträvansvärt i forskningen. Tvärt om så bygger forskning på ett ständigt ifrågasättande. ” Irrelevant struntprat. Ingen aktiv forskare idag lägger ner arbete på att ifrågasätta att Jorden kretsar kring Solen, Newtons rörelselagar, energiprincipen, evolutionsteorin osv. Forskning handlar om att balansera ifrågasättande mot erkännandet av evidens. Koncensus visar att det finns mycket starka evidens för en uppfattning som övertygat en stor majoritet av de aktiva forskarna på området.
”Det är alltför mycket som inte tagit med i modellerna. ” Du blandar äpplen och päron. Den globala uppvärmningen är visad genom observationer och fundamental fysik. Modellerna används för att ytterligare utöka förståelsen och skapa prognoser.
Om du inte har anledning att betvivla Vinje, Polyakov mfl så blir dina is, temperatur-blogginlägg väldigt märkliga. Du betvivlar inte en antropogenisk uppvärmning i enlighet med en överväldigande majoritet av forskarna men du påstår samtidigt att den inte har några effekter och att ingen uppvärmning sker? Hur tänker du då?
”Det förvånar mig att du inte skulle göra detsamma.” Du har rätt. Min formulering var inte så lyckad. Visst skulle jag vid oro gå till en annan läkare.
Men när jag har kollat med 1000 andra och sedan 995 av dem håller med min läkare vad tycker du jag ska göra då? Följa råden från de fem som inte håller med och som inte kan presentera hållbara förklaring till sina diagnoser eller ens komma överens med varandra om hur kroppen fungerar. Kanske äta homeopatika eller förneka att jag överhuvud taget har hjärtfel? Det sista låter inte så dumt. Då slipper jag ta itu med problemet.
Du har fortfarande inte svarat på varför dina blogginlägg aldrig tar upp resonemang, resultat, nyheter som går i linje med koncensusuppfattningen eller varför du undviker att använda förklaringarna från de forskarinstitutioner du så gärna refererar till för data trots att du påstår att du vill använda ”värdefulla källor med rimligt god kvalité”.
Om man nu ska utgå från att IPCC sitter på sanningen, då innebär det att snubbarna från Tällbergsstiftelsen är galet alarmistiska. Om då Hans Iwan är skeptisk till Tällbergsstiftelsens propaganda, då är det ju i sanningens intresse.
Ett problem i den här diskussionen är ju att de flesta klimatförespråkare accepterar ALL alarmism. Just därför måste man angripa den här problematiken från en skeptisk infallsvinkel.