Arktis slår åttaårigt isrekord

Nu breder Arktis is ut sig mer än på åtta år. (Källa: Japan Aerospace Exploration Agency) Det bör väl glädja dem som är oroliga för att isen vid Nordpolen ska smälta bort. Rekordnoteringen kan dock vara kortlivad, då isen nu smälter snabbt.

Se även
En kättares notiser…, Moderna Myter

52 kommentarer till Arktis slår åttaårigt isrekord

  1. […] Delade med mig av en länk från Google Reader. Arktis slår åttaårigt isrekord […]

  2. Faran över för Arktis isar? Nu har du gjort en egen tolkning igen. Enligt National Snow and Ice Data Center (primärkälla!) så är det också bra att nämna isens tjocklek, inte bara dess utbredning. Du kan läsa mer om problemet här: http://nsidc.org/arcticseaicenews/index.html

    Som alla som är intresserade av Arktis isar vet så är det dock sommarisens utbredning som är det centrala, inte vinterisens utbredning. Så du får blåsa faran över först i september någon gång då vi ser hur det gått. Ett stalltips är att det inte blir lika illa som 2007, men att den nedåtgående trenden fortsätter: http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20090406_Figure3.png

    Men klimat är ett statistiskt fenomen, så det är vanskligt att uttala sig om enstaka år – eller enstaka datapunkter (som i ditt ursprungsinlägg).

  3. Hans Iwan Bratt skriver:

    Jag tolkar inte, utan återger fakta publicerade av etablerade vetenskapliga institutioner.

    Ett enstaka värde säger inget om klimatets utveckling, men det är intressanta att gammelmedia inte uppmärksammar uppgifter som inte ligger i linje med klimatalarmismen.

    Men varför inte ta ett längre perspektiv. I dag är utbredningen av Arktis 15,2 miljoner kvadratkm. För 30 år sedan var utbredningen 16,4 kvadratkm. Det innebär att omfattningen minskat med 7,3% på 30 år eller med 0,2%/år. Med den takten så är mars isfritt om drygt 400 år. Källa.

  4. Om du inte tolkar borde du komma fram till samma slutsatser som de etablerade vetenskapliga institutionerna. Det gör du inte.

    Den tolkning du gör av isens avsmältningstakt är att den är linjär. Vad baserar du det antagandet på?

  5. Hans Iwan Bratt skriver:

    Jag vare sig tolkar eller drar slutsatser. Jag bara återger vetenskapliga mätresultat.

    Jag borde ha skrivit ”Med den takten så skulle mars isfritt om drygt 400 år”. Även jag inser att det är ytterst osannolikt att avsmältningen skulle ske i just denna takt i 400 år. Exemplets funktion var endast att demonstrera hur lite isens utbredning har minskat under de senaste 30 åren.

  6. Anders M skriver:

    HIB: Du vet om att det är land runt stor del av Norra ishavet?
    Alltså är det inte speciellt meningsfullt att beräkna smältningstakt på vinterisens utbredning som du gör. Isen kan inte nå längre än till kusten.
    Jfr. resonemanget: Vinterisen på mälaren är lika stor varje år sedan 1500-talet alltså kommer den alltid att vara det…

  7. Hans Iwan Bratt skriver:

    Ditt resonemang stämmer inte. Under jan-maj visar ju statistiken att skillnaden är påtaglig mellan olika år – och isen utbredde ut sig ovanligt mycket under den senaste åttaårsperioden. Under de kommande månaderna har utbredningen varit ungefär densamma under den aktuella perioden. Först i juli-oktober ökar skillnaderna igen. Då får vi se hur det går detta år.

    Fast ett års resultat är ju inte så betydelsefullt. Det viktiga är ju att isens utbredning är ungefär densamma nu som för 30 år sedan.

  8. Det viktiga är isens utbredning, skriver du. Men enligt National Snow and Ice Data Center (primärkälla!) så är det också bra att nämna isens tjocklek, inte bara dess utbredning. Du kan läsa mer om problemet här: htp://nsidc.org/arcticseaicenews/index.html Men vänta, har jag inte skrivit om det här redan? Jovisst ja, i allra första kommentaren på den här tråden. Om du vill kan du faktiskt läsa det vi skriver. Eller varför inte läsa direkt från forskarna själva istället för att försöka hemtolka data? Här: htp://nsidc.org

  9. Anders M skriver:

    HIB:”Ditt resonemang stämmer inte.”
    Jodå det gör det. När isen nått kusten mot Kanada, Ryssland och Alaska kan den endast växa ut ur Berings sund, Davis sund och i Nordatlanten där den möter det varma vattnet från Nordatlantiska driften (”Golfströmmen”). Alltså tvingas den växa snabbt mot söder i smala sund och längs Grönlands östkust samt in i uppvärmt vatten. Hur stor isen blir beror på årsvariationer och den ökande temperaturen i Arktis. Men geografiska begränsningen gör att din beräkning inte är meningsfull då den baseras på yta.

  10. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Patrik

    Jovisst är även isens tjocklek intressant och The National Snow and Ice Data Center ger god information även om detta.

    Där kan man se att utbredningen av tjock is fn är 13,0 miljoner kvadratkm. I mars för 30 år sedan var den 13,1 miljoner kvadratkm. Det är en minskning med 0,03% per år. Vilket vid en högst osannolikt fortsatt avsmältning i precis samma takt som nu skulle innebära att Arktis blev isfritt om ca 4000 år.

    Någon oro vad gäller Arktis is verkar vi inte behöva ha.

  11. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Anders M
    Men du du kan väl läsa diagrammet! Nu är den ju ca 90 % av vad den har varit som max.

  12. Anders M skriver:

    HIB:
    Jo, men jag kan också läsa vad du skrev:
    ”I dag är utbredningen av Arktis 15,2 miljoner kvadratkm. För 30 år sedan var utbredningen 16,4 kvadratkm. Det innebär att omfattningen minskat med 7,3% på 30 år eller med 0,2%/år. Med den takten så skulle mars isfritt om drygt 400 år[efter korr. av HIB]”
    Denna beräkning bygger på felaktiga premisser vilket jag påpekat ovan. (Har inget att göra med vad den är idag jämfört med som max. Det är du som blandat in detta av obekanta skäl.)
    Så kan du gå med på att din tidsuppskattning är värdelös då den grundar sig på en felaktig beräkning eller annars förklara varför du anser den korrekt och bemöta min beskrivning ovan?
    Sen ska det tilläggas att vanligen menar man sommaren när man talar om ett isfritt Arktis inte vintern. Det har du väl förstått?

    ”Jovisst är även isens tjocklek intressant och The National Snow and Ice Data Center ger god information även om detta. ”
    Just det: här. Äldre is är i snitt tjockare än yngre och därför används isålder som en tjockhetsmätare.
    Det är det som Patrik menar och det står också tydligt i analysen för 6 april längst ner.
    Det du hänvisar till är något helt annat. Sea Ice Concentration är andel is på havsytan och har inget med tjocklek att göra.

    Det är märkligt att du som uppenbart är amatör på området envisas med att hitta på egna (felaktiga) slutsatser och (felaktiga) beräkningar som går stick i stäv med proffsens. Vad är poängen med det? Tror du att de är lika okunniga som du?

  13. Orsaken att jag tjatar om NSIDC är förstås att de är oroade om Arktis is även om du inte är det. Eftersom de har tillgång till samma data som du frågar man sig varför de är oroade när du inte är det. Hade det kommit ner till auktoritetstro så skulle man förstås i första hand lita på dem och inte på dig eftersom de har en hel hop med klimatforskare anställda för att tolka sina data medan du är en bloggare som bara klipper ut delar av deras data och försöker vinna trovärdighet genom att visa dessa. Dock hänvisar NSIDC till mer data på sin web-sida, t.ex. isens tjocklek och ålder, samtidigt som de upprepar att det är sommarisens utbredning som är viktig (inte utbredningen i mars!), bland annat av skäl som Anders M har givit. Men du framhärdar i dina vantolkningar och refererar till utbredningen vi ser nu om och om igen fast den inte indikerar någonting. Oärligt, tycker jag.

  14. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Anders M

    Anledning till min uträkning om isens utbredning i mars för 30 år sedan, fn och i framtiden är att jag vet att många tror att Nordpolen snart ska vara isfritt året runt. Men så kommer det ju inte bli. Något fel i min uträkning är det inte.

    Vi får väl ser hur det blir i sommar. Då är skillnaderna i isens omfattning större än under de närmaste månaderna. Men luftens temperatur i Arktis har inte förändrats påtagligt sedan 2001 även om skillnaderna är stora mellan olika mätstationer. Det som styr utvecklingen är de stora systemen av vindar och havsströmmar, som är för lite kända för att det ska vara möjligt att göra säkra prognoser av isens utveckling.

    Vi är klimatamatörer båda. Skillnaden är att du återger bedömningar av vetenskapsmän du litar på. Jag redovisar de vetenskapliga mätresultaten. Sedan får läsarna själva bedöma vad som har mest trovärdighet.

  15. Hans Iwan Bratt skriver:

    Ska man vara orolig över isen vid Arktis eller inte? Många forskare är det, men risken finns ju att det beror på att deras anslag kräver att de visar sig oroliga.

    ”Oärligt”, säger Patrik Lindenfors. Det är som prästen i kyrkan som noterat i sin Bibel, ”svag argumentation, höj rösten”.

    Jag redovisar fakta publicerade av etablerade vetenskapliga institutioner. Om uppgifterna vore irrelevanta så skulle rimligen inte forskarna ha redovisat dem.

    Sedan vet jag inte om det skulle finnas någon anledning att vara orolig för om isen skulle smälta. Arktis lär ha haft mycket mindre is förr och det lär inte skapa så mycket problem om det händer igen.

  16. Per Edman skriver:

    Hans Iwan Bratt,

    Jag ser bara en person i den här diskussionen som formulerar sig som att han talar till en skara åhörare. Huruvida han tror sig stå i skranket i en kyrka eller i en rättssal återstår att se.

    Datat du redovisar är rätt och riktigt, men som också rätt och riktigt har påpekats så är det fakta för havsisens utbredning, inte landisens utbredning och inte havsisens tjocklek. Att fokusera på detta är som att fokusera på de globala snittemperaturerna för 1998 och påstå att uppvärmningen har avstannat sedan den senaste toppnoteringen.

  17. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Per

    Resultatet blir ungefär detsamma hur man än fokuserar. Under den senaste 30 åren har inte havsisen påverkats något nämnvärt vare sig man ser till utbredning eller tjocklek. Just nu är isens utbredning ovanligt stor. Se NSIDC.

  18. Anders M skriver:

    HIB:”Under den senaste 30 åren har inte havsisen påverkats något nämnvärt vare sig man ser till utbredning eller tjocklek.”
    1 Om du tittar på denna bild. Har det röda områdena med gammal tjockare is mellan vänster och höger bild
    a)minskat nämnvärt
    b)inte minskat nämnvärt
    eller
    c)Det liksom svartnar för ögonen när jag ska se på sådana bilder

    2 1 Om du tittar på denna bild. Har vinterisen minskat med ca 1 miljon kvadratkilometer senaste 30 åren?
    a) Ja
    b) Nej
    c) En miljon kvadratkilometer hit eller dit, lappri
    eller
    d)Det liksom svartnar för ögonen när jag ska se på sådana bilder

    ”Många forskare är det, men risken finns ju att det beror på att deras anslag kräver att de visar sig oroliga.”
    Är du bredd att backa upp detta påstående med någon form av dokumentation eller är det bara småmysigt att sprida insinuationer?

    ”Något fel i min uträkning är det inte.”
    Jo det är det. Jag har påpekat och beskrivit varför din uträkning av smälthastigheten är värdelös. Att du bara upprepar ett påstående om motsatsen hjälper inte. Varför är det inte fel på din beräkning?

    ”Vi är klimatamatörer båda.”
    Nu ska vi inte överdriva likheterna.

  19. Hans Iwan Bratt skriver:

    1. 2007 minskade isens utbredning kraftigt. Det berodde dock på vindförhållanden som inte hade med någon uppvärmning av luften att göra (Källa: NASA). Det leder givetvis till att den is som bildas i år blir ett år gammal. Det är enkel matematik.

    2. Du räknar alldeles rätt och kommer till samma resultat som jag. Isens utbredning minskar med 0,2 % per år och skulle (vilket är högst osannolikt) leda till ett isfritt Arktis om 400 år.

    Tilläggas kan att just nu är det ovanligt mycket is i Antarktis, se själv.

  20. Anders M skriver:

    1 Varför påstod du då att ingen nämnvärd förändring skett senaste trettio åren alldeles ovanför?
    För övrigt så står det också i din källa att:
    ”The perennial sea ice pattern change was deduced by using the buoy computing model infused with 50 years of data from drifting buoys and measurement camps to track sea ice movement around the Arctic Ocean. From the 1970s through the 1990s, perennial ice declined by about 500,000 square kilometers (193,000 square miles) each decade. Since 2000, that amount of decline has nearly tripled. ”
    Vilket du ovan påstod att det inte hade hänt heller. (”Under den senaste 30 åren har inte havsisen påverkats något nämnvärt vare sig man ser till utbredning eller tjocklek.”)
    Att isminskningen både sommar och vinter pågått under hela 30 års-perioden och inte är en unik händelse 2007 framfår tydligt av båda källor du hänvisat till, NASA och NSIDC.

    HIB:”Du räknar alldeles rätt och kommer till samma resultat som jag. Isens utbredning minskar med 0,2 % per år och skulle (vilket är högst osannolikt) leda till ett isfritt Arktis om 400 år.” Jag har inte räknat så och skulle aldrig räkna så korkat. Det är bara du som räknat här. Jag har påpekat och förklarat varför det är en värdelös beräkning du gör. Återigen upprepar du bara ditt påstående utan att bemöta min kritik.

  21. Hans Iwan Bratt skriver:

    Jag skriver att Arktis havsis inte ”påverkats något nämnvärt vare sig man ser till utbredning eller tjocklek” för att det är så det är. Den som tvivlar kan gå till de källor jag anger och kolla själva. Isens utbredning minskar med 0,2% i snitt per år. Tjockleken/volymen minskar i snitt med 0,03% per år. De allra flesta tycker nog att det inte är någon nämnvärd förändring.

    Jo, vi räknar på samma sätt. Du skriver att vinterisen har minskar med en miljon kvadratkm på 30 år och jag säger samma sak fast uttrycker det i procent.

    Jag förstår att det är svårt att smälta (sic!) att det du varit så övertygad om inte var riktigt rätt. Men siffrorna talar tydligt.

    2007 drev en ovanlig vind isen mot Kanadas kust. Media trodde det berodde på en global uppvärmning och att Arktis snart skulle vara isfritt. Andra trodde att det skulle vara ännu mindre is sommaren 2008. Men så blev det inte. I september 2007 var utbredningen 4,3 miljoner kvadratkm. Ett år senare var den 4,7 miljoner kvadratkm. Isens utbredning ökade i stället med 9%.

    Vid den här tiden på året har det inte varit så mycket is som nu under de senaste åtta åren. Hur blir i sommar vet ingen. Det beror mer på vindar och strömmar än på någon global uppvärmning.

  22. ”De allra flesta tycker nog att det inte är någon nämnvärd förändring.” Detta uttalande gäller inte klimatforskarna som forskar om isarna. De är istället allvarligt oroade.

    ”Men siffrorna talar tydligt.” Jo, så är det.

    ”Vid den här tiden på året har det inte varit så mycket is som nu under de senaste åtta åren. Det beror mer på vindar och strömmar än på någon global uppvärmning.” Undantas ”vindar och strömmar” från ”klimatet” i dina förklaringsmodeller så förstår jag hur du kommer fram till dina slutsatser. Klimatforskarna själva brukar ha med dem.

  23. Hans Iwan Bratt skriver:

    Jo det är klart att vindar och strömmar ingår i klimatet. NASAs poäng är att vindförhållandena 2007 inte hade med någon trendmässig förändring att göra. Då och då samverkar olika faktorer som gör att vädret beter sig på ett ovanligt sätt.

  24. Anders M skriver:

    ”Isens utbredning minskar med 0,2% i snitt per år.”
    Mer korrekt 0,3% per år (0,27%/år). Den låga minskningstakten beror till stor del på att havsis inte kan finnas på land vilket jag påpekat ovan i min kritik av din avsmältningsberäkning.

    ”Tjockleken/volymen minskar i snitt med 0,03% per år.”
    Denna siffra kommer från din missuppfattning av vad Sea Ice Concentration betyder. Det har inget med tjocklek eller volym att göra. Du har själv konstaterat att de stora sommar-avsmältningarna; där 2007 var ett bottenår hittills; kraftigt minskat den äldre tätare och tjockare isen. Varför försöker förvirra genom dra fram dina missuppfattningar igen?
    Här finns en bra animation som visar minskningen av den tjockare fleråriga isen. (Vitt 4-5 m tjock, blå mindre än 1 m) Nämnvärd minskning?

    ”Jo, vi räknar på samma sätt.” Nej vi räknar inte på samma sätt. Det är din värdelösa tidsuppskattning som jag kritiserat och som endast du har gjort. Antingen går du med på att det är meningslöst att göra den beräkningen som du gjort, och upprepat, utifrån issmältningstakt för en is som till stor del är instängd av kust eller så förklarar du varför du anser min kritik av den beräkningen felaktig.

    ”De allra flesta tycker nog att det inte är någon nämnvärd förändring.” Fast du tycker att en ökning på 0,1% per år av Antarktiska havsisens utbredning vara värt ett helt blogginlägg. Din bedömning av nämnvärt tycks uppenbarligen mer handla om det passar dina syften än om storleken på förändringen.

  25. Hans Iwan Bratt skriver:

    Ok, fel av mig. Isens utredning minskar med 0,3 % per år, inte 0,2%. Det innebär att isen på Arktis skulle vara borta om 333 år år och inte om 400 år – förutsatt att avsmältningen fortsätter i samma takt som de senaste 30 åren.

    Har nu läst på mer om sea ice concentration och ser att det inte har att göra med isens tjocklek utan mängden is inom ett mätområde. Men detta mått är också intressant att följa.

    Vad gäller tjockleken så är ju det en följd av vindförhållandena 2007 då isen drevs samman till ett mindre område. Sedan dess har det kommit nyis som givetvis är tunnare. Det intressanta är att se att så mycket nyis överlevde sommaren 2008. Den är nu äldre och tjockare efter den gångna vintern.

    I samband med det har jag noterat en del mätproblem. Dels registreras vatten ovanpå is som isfritt och en kartläggning per flyg antyder att isen kan vara tjockare än vad mätningarna per satellit säger. Som vanligt är kunskapen för begränsad för att kunna säga något säkert.

    Det intressanta med Antarktis är att isen ökar tvärtemot IPCCs teori, som går ut på att en globala temperaturstegring ska ge kraftigast utslag vid polerna. Vid nordpolen sker en temperaturstegering i enlighet med teorin, men inte vid sydpolen varför man kan konstatera att teorin på denna punkt inte heller stämmer.

    Det kan bli mycket mer is i sommar eller mycket mindre. Ingetdera har så mycket med någon global förändring att göra. Då är det i stället det långsiktiga trenden som gäller och den bör inte oroa någon.

    Och om det försvinner mycket is vid nordpolen så gör det inget. Det har hänt förr utan att världen gick under.

  26. Det intressanta med Antarktis är att det är två separata vädersystem. Ett i öster och ett i väster. Det östra påverkas starkt av klimatfenomen som har med ozonhålet att göra och därför inte lika mycket av ”vanliga” klimatfenomen. I västantarktis kan man däremot förvänta sig en starkare effekt av den globala uppvärmningen, och har också observerat en sådan. Men det här har jag skrivit förr, så du kanske har läst in dig på det men vill inte låtsas om det?

    Hur menar du att ”mängden is inom ett mätområde” inte har med isens tjocklek att göra?

    Så skriver du så här: ”Det kan bli mycket mer is i sommar eller mycket mindre. Ingetdera har så mycket med någon global förändring att göra. Då är det i stället det långsiktiga trenden som gäller och den bör inte oroa någon.” Vad baserar du din brist på oro på? Att du bor i Sverige?

    Och det här: ”Och om det försvinner mycket is vid nordpolen så gör det inget. Det har hänt förr utan att världen gick under.” Nu är det inte världens undergång man behöver vara oroad för. Jorden träffades av en gigantisk meteor för 65 miljoner år sedan utan att världen gick under.

    Problemet är istället att livsbetingeslerna för väldigt många människor riskerar att förändras till det sämre. Förmodligen inte för oss här i Sverige (om inte Golfströmmen försvagas för mycket) utan i de fattigare delarna av världen somn typ Bangladesh där havet kan stiga in över deltaområdena. Men vad är väl lite svält i tredje världen för oss som sitter säkra här i Europa?

  27. Hans Iwan Bratt skriver:

    Du verkar vara övertygad om att att det pågår en global uppvärmning och väljer ut fakta som stöder din uppfattningen.

    Jag vet inte och har inte heller någon ambition att ta ställning. I stället redovisar jag fakta av intresse för dem som vill bilda sig en egen uppfattning.

    Den etablerade uppfattningen finns hos Naturvårdsverket, IPCC och en rad andra institutioner. Men forskare för fram fakta som inte passar in i den etablerade teorin. Det är uppgifter som är värda att spridas.

    De uppgifter jag redovisat om utvecklingen vid polerna menar jag inte ger anledning till oro. Om isen vid nordpolen smälter så höjs inte havsnivån, som bekant. Isen på Antarktis ökar. Och havstemperaturen faller sedan några år även om den under de senaste 30 åren kanske stigit ett par tiondelar.

    Det kanske inte finns någon anledning att vara särskilt orolig?

  28. Det jag har läst i den vetenskapliga litteraturen och andra rapporter (t.ex. IPCC) stöder observationen att det försigår en global uppvärmning. Där ingår t.ex. Antarktis vädersystem som följer de förklaringsmodeller som finns. Jag trodde du försökte komma fram till en egen åsikt? Varför ska du annars hålla på och klimatblogga?

    Det finns forskning som inte passar in i den ”etablerade” modellen, det ifrågasätter ingen. Det är samma sak med evolutionsteorin. Frågan är om de forskningen som visar något annat är av den digniteten att de omkullkastar hela konsensusuppfattningen eller om de är problem som vi forskare måste titta närmare på och förhoppningsvis lösa.

    Än så länge finns det inga observationer som omkullkastar någon av dessa förklaringsmodeller av verkligheten. Det betyder inte att de är sanna, utan bara att de är de bästa förklaringsmodeller vi har för tillfället. Om det kommer resultat i framtiden som visar på något annat så får vi byta förklaringsmodell. Men inte förrän då. Så enkelt och så svårt är det.

    Jag menar att du inte redovisar resultaten om isens utveckling på polerna på ett ärligt sätt. Det är därför jag är här och skriver. Du bryr dig inte om isens tjocklek, inte om att Antarktis består av två olika vädersystem, inte om att nordpolen begränsas av landmassor, och du redovisar vetenskapliga resultat utan att redovisa att forskarna själva tolkar dem annorlunda än vad du gör. På det sättet för man faktiskt inte en diskussion framåt.

  29. Anders M skriver:

    För n-te gången. Dina tidsberäkningar är värdelösa och det vet du nu. Då du envisas att upprepa dem kan jag bara dra slutsatsen att du är ute efter att förvilla. Du använder exakt samma teknik som jag påpekat om Mälarens vinteris.

    ”Det kanske inte finns någon anledning att vara särskilt orolig?”
    Det beror på hur mycket man är beredd att förvränga verkligheten för att slippa vara orolig.
    Men nej, vi behöver inte vara oroliga för att isen smälter. Det man kan oroas av är orsaken till att isen smälter.

    De suspekta forskarna och redaktionen bakom den suspekta vetenskapliga tidskriften Nature skrev en del intressant i frågan 30 april. Men som sagt det är ju inget man behöver lita på. Jag menar det finns ju miljoner Amerikaner och Turkar som har massor av goda skäl att ifrågasätta evolutionsteorin. Tänk på alla problem med kol-14 dateringar, luckor i fossil-serierna, irreducerbara komplexa system, Piltow-mannen, Socialdarwinism mm.
    Vatten på isen. Spik i foten…

    ”Men forskare för fram fakta som inte passar in i den etablerade teorin. Det är uppgifter som är värda att spridas.” Vi väntar med spänning på inlägg om WTC-sprängningar, Astrologi, ID och Currykryss. Alla områden med forskare som utmanar den etablerade vetenskapen. Måste vara värda att lyfta fram för någon som har ”Jag vet inte och har inte heller någon ambition att ta ställning. ” som ledstjärna.

  30. Anders M skriver:

    ”Vid nordpolen sker en temperaturstegering i enlighet med teorin, men inte vid sydpolen varför man kan konstatera att teorin på denna punkt inte heller stämmer.”
    Så du kan konstatera att det inte stämmer genom att utesluta de väl underbyggda beskrivningarna av Antarktis klimat som Patrik Lindenfors skrivit om och gett referenser till flera gånger. (Du har till och med själv citerat ur minst en av referenserna.) Samtidigt som du anklagar honom för att inte ta hänsyn till alla fakta. Man baxnar.

  31. Magnus A skriver:

    Patrik Lindenfors. Du skriver att det enligt NSIDC (som du i parentes triumfatoriskt(?) med utropstecken anger är med är en ”primärkälla”, vad du nu menar med det; NSIDC har såklart bra data; de har en del tråkig warming-alarmism också, men jag tror inte att någon ifrågasätter dem) är viktigt att nämna isens tjocklek.

    Vidare skriver du att sommarisen är det kritiska.

    För det första så kom denna tyska empiriska studie som gjordes alldeles nyligen fram till att Arktis förstaårs-is är ovanligt tjock och ofta var nära dubbelt så tjock som man väntat sig (upp till 4 meter istället för 2 meter):

    http://motls.blogspot.com/2009/04/north-pole-ice-100-thicker-than.html

    För det andra kan man undra varför Arktis is alls är viktig när det gäller tillbakastrålning från CO2 i atmosfären, vilket är vad en som du bör vara alarmistisk om. Isen är inte ens bra proxy, särskilt med tanke på hur liten ändring av jordens temperaur som skett. Att Grönlands kuster var isfria under medeltiden (då 95% av jordens proxystudier visar en längre period av varmare klimat än det var någon gång på 1900-talet) vet vi med säkerhet. Att Arktis hav var isfritt för 6000-7000 år sedan, under holoocena optimum, är vi också rätt säkra på, men en halv grads temperaurökning senaste 100 åren, efter en liten istid och ett par hundra år med 0.5 graders temperaturökning per århundrade, smälter visserligen lite is, men exakt vad som sker med Arktis is just nu beror mest på havsströmmar och vindmönster.

  32. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Patrik

    Nej, jag har ingen bestämd åsikt om hur klimatet kommer att utvecklas. Däremot tycker jag att klimatet är en av de allra viktigast frågorna antingen klimatet försämrar för mänskligheten eller tron på en sådan utveckling leder till en enorm felinvestering som drabbar mänskligheten.

    Du återkommer ofta till evolutionsteorin. Om den kan sägas att den utformades för länge sedan och har utvecklats vidare sedan Darwin. Idén om global uppvärmning är förhållandevis ny och teoribildningen har inte satt sig. Koldioxidens roll kan vara annan än den många tror idag. Det gör det intressant att följa forskningen.

    Du säger att jag är oärlig, men vad jag vet har du kunnat påvisa att det jag skriver är felaktigt. Du påstår att jag inte bryr mig om isens tjocklek, Antarktis vädersystem, etc. Jag ser det inte som min uppgift att komma med egna bedömningar. I stället vill jag redovisa fakta så får läsarna själva bedöma deras relevans.

    Varför uppträder du som en försvarsadvokat för IPCC? Finns inget du tvekar om? Kunskapen om klimatet är ju inte fullständig.

  33. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Anders M

    Jag förstår att mina tidsberäkningar irriterar dig. De åskådliggör ju hur lite isens utbredning har förändrats.

    Du tycker att man ska vara orolig för orsaken till att isen smälter. Men den ökar ju på Antarktis och Arktis is är ganska oföränderlig. Så ta det lugnt.

  34. Likheten mellan evolutionsteorin och klimatförändringarna har ingenting med åldern på teorierna att göra. Vad har en teoris ålder över huvud taget med saken att göra? Det frågan gäller är vetenskaplighet. Båda teorierna står fast tills de slagits omkull av data. Det har ännu inte hänt.

    De fakta du redovisar är inte fullständiga. Det är så du avslöjar dina egna bedömningar. Ärligare hade varit att redovisa ALLA fakta i frågan (om isarna t.ex.) och sedan diskutera utifrån dessa observationer. Hur ska någon av dina läsare som inte själva orkat sätta sig in i klimatfrågan kunna göra en egen bedömning av fakta som inte är kompletta? Det du gör för tillfället är inte upplysning utan propaganda.

    Jag försvarar IPCC för att det är en så unikt bra idé. Klimatförändringarna är en globalt viktig fråga. Åtgärder baserade på felaktig information riskerar att kosta miljarder för oss med pengar och kosta liv för alla utan pengar. Därför måste beslut fattas baserade på bästa möjliga information. Att världen då kunnat enas om att sätta ihop en kommitté att utvärdera forskning inom en hel mängd fält för att sedan sammanställa all denna vetenskapliga kunskap för beslutsfattare är en unik framgång för global demokrati.

    IPCC har gett oss den för närvarande mest fullständiga bilden av klimatet. Har de fel så är det av helt andra orsaker än du och andra klimatförändringsskeptiker för fram.

  35. Hans Iwan Bratt skriver:

    Visst är teoriers ålder relevant. Det tar tid för vetenskapssamhället att ta till sig en ny teori, kartlägga dess brister och vidareutveckla den, speciellt om etablissemanget främst ger forskningsbidrag till dem som utgår ifrån den förhärskande teorins riktighet.

    Hur i hela friden ska jag kunna ge en ”fullständig” redovisning!?!?! Det gör ju inte ens IPCC. Gör du det var gång du tar upp en ämne?

    Alla måste begränsa sig när man skriver om klimatet. Speciellt jag som bara har några timmar per vecka att läsa och skriva. Förhoppningsvis intresserar jag läsare genom att visa att det faktiskt är lätt att hitta värdefulla källor och lära sig mer.

    Vi är överens om att det kommer att satsas enorma belopp på att hantera klimatet och klimatdebatten. Därför är det så viktigt att alla efter bästa förmåga försöker sätta sig in i vad som påstås och själva bilda sig en uppfattning av vad som kan vara rätt resp fel.

  36. Jag tror du får skriva en egen bok om vetenskapsteori för att få in ”teorins ålder” som ett kriterium för en teoris trovärdighet. Om jag går ett hus bort från där jag sitter just nu så kommer jag till molekylärbiologerna. De har nästan motsatt kriterium – ju nyare teori desto mer pålitlig. Detta eftersom verktygen att upptäcka molekylära fenomen förbättras kontinuerligt. Detsamma gäller vissa delar i klimatforskningen. T.ex. blir klimatsimuleringarna bättre ju nyare de är, inte tvärtom. Speciellt viktigt eftersom dessa simuleringar är de man baserar sina framtidsscenarior på (istället för rena gissningar, som är alternativmetoden).

    När jag skrev ”fullständig” menar jag ”tillräckligt fullständig”. Jag tror du förstår skillnaden?

    Jag håller med om att det är viktigt att sätta sig in i vad som påstås. Dock håller jag inte med dig om din värdering av vilka källor man kan lita på.

  37. Hans Iwan Bratt skriver:

    Nej, jag skriver ingen bok utan byter uppfattning i stället. Teorins ålder är nog inget något avgörande kriterium.

    Man ska nog vara öppen för nya rön antingen de stöder eller ifrågasätter den förhärskande teorin. I värderingen av nya forskningsresult är forskarens meriter och peer reviews i hög grad avgörande även om inte heller sådana värderingssätt är felfria.

  38. Anders M skriver:

    Magnus A:
    Du bör nog läsa originalmeddelandet från expeditionen
    ”Multiple flights northwards from various stations showed an ice thickness between 2.5 (two years old ice in the vicinity of the North Pole) and 4 metres (perennial ice in Canadian offshore regions). All in all, the ice was somewhat thicker than during the last years in the same regions, which leads to the conclusion that Arctic ice cover recovers temporarily. The researchers found the thickest ice with a thickness of 15 metres along the northern coast of Ellesmere Island.”
    Inte ett ord om någon förstaårsis på 4 m.
    Problemet med bloggar som källor som senare bearbetas av andra bloggare är att saker förvrängs i en slags viskningslek.

    HIB:
    ”Jag förstår att mina tidsberäkningar irriterar dig. De åskådliggör ju hur lite isens utbredning har förändrats.”
    Fel. Det som irriterar mig med dina beräkningar är att det åskådliggör hur du skriver propaganda och inte upplysning.

    ”Men den ökar ju på Antarktis”
    Ja på grund av samma fundamentala orsaker. Växthusgaser, aerosoler och ozon.
    Det kan du läsa i de referenser du missbrukar.

  39. Hans Iwan Bratt skriver:

    Du menar att det du säger är upplysning, men det jag säger är propaganda. Det är ju bara dumheter att säga så.

    Nu när du accepterar fakta som tydligt visar att isen ökar runt Antarktis, så kan du väl också gå med på att isläget är ungefär detsamma även vid Nordpolen. Fakta är ju lika entydigt där.

  40. Anders M skriver:

    ”Det är ju bara dumheter att säga så.”
    Du har gjort en tidsuppskattning som om du inte visste det tidigare nu måste veta är värdelös då den baserar sig på felaktiga utgångspunkter.
    Vad gör då:
    Informatören – berättar tydligt att beräkningen är orealistisk eller ännu hellre undviker att publicera den då den kan missförstås av mindre insatta läsare. Om den redan publicerats och felet blir honom uppmärksammat tar han och rättar sig tydligt så att läsare inte kan missförstå i onödan.
    Propagandisten – Låtsas som om kritiken inte finns, sprider ytterligare förvirring genom irrelevanta sidospår och undviker att ge svar i sak. För även om det är fel så är det ju lönsamt om folk blir lurade.

    Vem av dem påminner om dig HIB?

    ”Nu när du accepterar fakta som tydligt visar att isen ökar runt Antarktis, så kan du väl också gå med på att isläget är ungefär detsamma även vid Nordpolen. Fakta är ju lika entydigt där.”
    Försök inte! Jag har aldrig motsagt mig några fakta angående isutbredningar någonstans. Att du försöker använda fula insinuanta debattknep visar återigen att du inte är intresserad av någon verklig informationsspridning utan bedriver propaganda.

  41. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Anders M

    Vad tjatigt det blir. Nu kommer mitt sista inlägg om beräkningarna.

    Jag gjorde beräkningarna för att åskådliggöra hur lite isens utbredning av förändrats de senaste 30 åren. Jag tror att pedagogiken fungerar.

  42. Sista inlägget! Äntligen!

    Din pedagogik fungerar alldeles utmärkt. Du har gjort egna tolkningar av vetenskapliga data som går på tvärs mot de tolkningar forskningarna själva kommit fram till. Dessa tolkningar har du kommit fram till genom att ignorera vissa fakta som är viktiga att ha med för att få en komplett bild: isens tjocklek, landmassornas ytbegänsande effekter i Arktis, skillnaden mellan östra och västra Antarktis, etc.

    Så du har pedagogiskt illustrerat att du tycker att åsikter går före fakta.

  43. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Patrik Lindfors

    ”Sista inlägget” gäller Anders M tjat beräkningarna.

    Du har uppenbarligen åsikten att att IPCC har rätt i allt och att det ny forskning kan komma med är betydelselöst eftersom det redan är helt säkert koldioxidutsläppen måste minska.

    Jag är inte en klimatforskare och har inte möjlighet att ta ställning till i vilken utsträckning koldioxiden påverkar klimatet. Jag redovisar bara fakta från olika vetenskapliga källor.

  44. Jag är inte alls uppenbarligen av åsikten att IPCC har rätt i allt. För övrigt presenterara jag helst mina åsikter själv, tack. Det blir så lätt fel annars. Jag tror forskarna du citerar så selektivt skulle vara av samma åsikt.

    Du redovisara inte alls bara fakta. Du redovisara bara VISSA fakta. En ack så viktig distinktion.

  45. Hans Iwan Bratt skriver:

    TIll Patrik

    Men snälla nån, hur i hela friden skulle jag kunna presentera ”alla fakta”? Nu får du skärpa dig lite.

  46. Nu var jag väldigt försiktig att inte påstå just att du skulle redovisa ”alla fakta” eftersom du (med rätta) protesterade mot det förut. Så de där citat-tecknen du satte dit kom inte ifrån att du citerade något jag skrev i min förra kommentar, utan ifrån att du citerade något du tror att jag skrev. ”Aha”, skulle man kunna säga, ”det är så han läser forskningsrapporter!”

    Jag menar (förstås) att du måste redovisa alla *relevanta* fakta. (Det kan du citera.) Så länge du inte gör det kan du inte rättmätigt påstå att du bara redovisar fakta. Istället redovisar du bara de data som stöder din tes.

  47. Hans Iwan Bratt skriver:

    Du kritiserar att jag ”bara redovisar VISSA fakta”. Om jag inte ska göra ett urval så måste alltså jag redovisa alla fakta. Men det är – som sagt – inte möjligt.

    Därför tar jag upp väl underbyggda faktauppgifter som jag tycker är intressanta för att de inte verkar vara allmänt kända. T.ex. redovisar jag fakta om att isen vid polerna inte smälter, eftersom många helt felaktigt tror det.

    På senare har jag försökt att också ta ett något bredare grepp i några texter om vattenångan. Tidigare har jag skrivet lite mer grundläggande som solens inverkan på klimatet. Det är ju de två dominerande faktorerna som styr klimatet.

    I fortsättningen är min avsikt att kombinera dessa två typer av texter.

  48. folke kelm skriver:

    @Hans Iwan Bratt

    Du skriver upprepade gånger ”Jag redovisar de vetenskapliga mätresultaten.” , men det gör Du inte alls. Du presenterar Din egen tolkning av fakta. Du presenterar Din beräkning av isens tillbakagång. Gång på gång upprepar Du Dina linjära extrapolationer utan att ta någon hänsyn till dom verkliga fakta, nämligen att tillbakagången inte alls är linjär. Det mesta av minskningen har faktiskt skett dom sista 5 åren. Gör en ny beräkning under dom här förutsättningar och framför allt för sommarens isutbredning.

    Nästa punkt: ”Det intressanta med Antarktis är att isen ökar tvärtemot IPCCs teori, som går ut på att en globala temperaturstegring ska ge kraftigast utslag vid polerna. Vid nordpolen sker en temperaturstegering i enlighet med teorin, men inte vid sydpolen varför man kan konstatera att teorin på denna punkt inte heller stämmer.”
    Visst sker en temperaturstegring vid sydpolen. Du förväxlar kanske växande is med temperaturminskning och tror inte att isen kan växa, trots att temperaturen ökar. Vill Du veta, varför troligtvis isen växer läs detta här. http://psc.apl.washington.edu/zhang/Pubs/Zhang_Antarctic_20-11-2515.pdf

    Jag undrar verkligen, hur Du kan komma till Dina slutsatser, trots att Du har tillgång till originalkurvor, som visar något helt annat än vad Du påstår och jag är verkligen nyfiken på fortsättningen.

    Sist vill jag påminna om teoriens ålder. Redan 1896 skrev Svante Arrhenius en avhandling om koldioxidens roll i klimatet och räknade sig fram till att det kommer att ske en uppvärmning om vi fortsätter bränna fossila bränslen. Så ny är alltså inte teorien.

  49. Hans Iwan Bratt skriver:

    Till Folke Kelm

    Du bidrar liksom inte med något nytt i din kommentar men jag upprepar så gärna mina tidigare svar.

    Jag tolkar inte, utan återger mätresultat från vetenskapliga institutioner.

    Det sker ingen temperaturstegring vid sydpolen. Här är originaldata. Av dem framgår det att temperaturen är oförändrat sedan 1979 söder om 20 breddgraden. Temperaturen på Antarktis har sjunkit med ca 0,3 grader sedan 1979.

    Du kanske förväxlar syd- och nordpolen?

    Det är lite elakt att skylla idén om global uppvärmning på Svante Arrehnius. Han kan ju inte försvara sig. Enligt Lennart Bengtsson, professor vid Max Planck Institut für Meteorologie i Hamburg, beklagade Svante Arrhenius den låga koldioxidhalten i slutet av 1800-talet som gjorde att Sverige inte kunde få ett drägligare klimat.

  50. folke kelm skriver:

    Jag förväxlar inte Syd- och nordpolen, men Du borde kanske kolla Dina originaldata något bättre, innan Du sätter in dom som länk. Kanske vet Du inte vad National Space Technology and Science Center är, kanske vet Du inte heller vem John Christy är, men Du borde kolla upp det för att förstå, att Dina originaldata är inte seriösa och borde inte länkas av Dig.
    Det är ganska lätt att kolla upp fakta bakom det här ”institutet” med det fina namnet.
    har Du läst Zhangs Artikel jag har länkat förra gången?
    Den är tryckt i Nature 2007.
    Här år Du något till att läsa
    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/5datasets_rahmstorf.pdf
    IARC´s website har du ju själv och datya från NSIDC har blivit länkat innan. Det är alltså ganska mycket originaldata från stora och väletablerade forskningsinstitut som står emot Dina data och framför allt dina interpretationer.

  51. folke kelm skriver:

    Ytterligare en sak. Varför beteckna Du det som elak att skylla nåt på Svante arrhenius.
    Du är riktigt lustigt. det var precis det han har forskat om och ahn var den första som har räknat sig fram till klimatsensitivitet. Han har gjort banbrytande forskning på omdådet, och det går att läsa svart på vit. Det är ingen som skylla nåt på honom och han måste inte försvara sig för något. Att han skrev, att Sverige år ett drägligare klimat stämmer väl med dagens prognoser, men detta gäller tyvärr inte för alla områden på jorden. Summan av effekter, framför allt för den mänskliga civilisationen kommer med all sannolikhet att vara negativ, och att bara blunda eller rent av blåneka mot alla odds är oförsvarbar.

  52. Hans Iwan Bratt skriver:

    Jo, jag vet vem John Christy är och föreslår att läsare av denna debatt också läser något om denna respekterade klimatforskare.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: