Stryk Moseböckerna ur den kristna bibeln

Jag skrev till Svenska Kyrkans facebooksida om det förskräckliga avsnittet i Moses femte bok  och fick ett trevligt svar av teologen Niclas 

Jag skrev först

Jag såg ett avsnitt ur Bibelns gamla testamente, femte Moseboken 28 kapitlet, verserna 15-68, som är helt genomvidrigt (se https://hansiwanbratt.wordpress.com/2014/02/08/bibelord-herren-skall-lata-pesten-fa-dig-i-sitt-grepp-tills-han-har-utrotat-dig/). Vilken roll har Moseböckerna i Svenska Kyrkans tro?

”För kristna symboliserar Mose – vilken omnämns oftare i Nya testamentet än någon annan gammaltestamentlig profet – ofta Guds lag, den som fullbordas i Jesu lära. De nytestamentliga författarna jämför ofta Jesu ord och handlingar med Moses för att förklara Jesu uppdrag. Senare kristna har funnit flera andra paralleller mellan Mose och Jesu liv i en sådan utsträckning att Jesus till och med liknas vid en ”andra Mose”.” (Wikipedia, obs död länk)

Bör inte Svenska Kyrkan ta avstånd från denna och en del andra texter i Gamla testamentet?

Jag tar mig friheten att återpublicera hans svar här, för att mitt svar ska bli begripligt.

Niclas skriver

Hej!
Tack för din fråga! Den är inte så enkel att svara på kort, men jag ska göra ett försök. Till att börja med vill jag säga att de fem Moseböckerna inte är skrivna av Mose själv. De består av ett antal texter skrivna under olika århundraden och som med tiden har sats ihop till en helhet. Inom forskningen talar man om att det finns fyra olika textkällor som tillsammans utgör Moseböckerna: J, E, D och P. Källorna J, E och P har flätats in i varandra medan D i stort utgör Deuteronomium, eller femte Mosebok. De bibelverser du visar på hör just till detta D, dvs. kapitel 5-28 i femte Mosebok. Jag vill bara kort berätta detta för att du ska få en bild av hur texterna är hopsatta och att alla Moseböckerna inte är en enda text från början.
Nu till din egentliga fråga: hur kan kyrkor hålla fast vid så hemska texter som den du pekar på? Nu måste jag återigen gå tillbaka till historien. Den text du visar på är skriven enligt ett antikt orientaliskt mönster som man kan finna på många andra ställen också – inte bara i bibeln – och som kan beskrivas som ett fördrag mellan en kung och en vasall. Där finns en historisk återblick, allmänna principer som ska gälla, förbundsvillkor och avslutande välsignelser och förbannelser som man säger ska inträffa om man håller/bryter fördraget. Detta sätt att skriva var alltså ett vanligt sätt att uttrycka sig under denna tid i många olika sammanhang. Och författarna till denna text använder det som de såg var vanligt i samhället omkring dem när de formulerar sig.
Jag, liksom många andra troende, menar att denna text inte ska läsas som att det är Guds vilja att det som står där ska ske. Texten måste sättas in i sitt historiska sammanhang för att kunna förstås. Den är skriven av människor som försöker tolka hur de förstår Gud och Guds vilja. Texten i sig är inte Guds ord. Den måste tolkas. Så är det med alla texter vi läser, oavsett om det är en dagstidning, en roman eller bibeln – de måste alltid tolkas. Och så vill jag förstå Bibeln, där finns en mängd olika typer av texter som visar på hur människor i olika situationer har sökt tolka Gud. Ibland ha de gjort det mot bakgrund av att de är kära, ibland har de gjort det mot bakgrund av att de fått sina nära och kära dödade i ett krig osv. På det sättet framträder många väldigt olika bilder av Gud. När jag själv läser bibeln måste jag läsa med den förståelsen av texten och hela tiden ställa det i relation till den bild av Gud som jag får i evangeliernas berättelser om Jesus. Och där framträder en nådefull, god och kärleksfull Gud. När jag läser på så sätt blir inte heller alla texter lika viktiga, men alla uttrycker på något sätt vad människor tänkt om Gud i olika situationer genom historien.
Vänliga hälsningar!
Niclas, teolog

Mitt svar:

Tack för utförligt svar som jag sätter stort värde på.

I min fråga refererade jag till Wikipedia vars text hänvisar till en källa som inte finns. Kan du ge mig en länk till någon auktoritativ källa som kan förklara tillkomsten av Moseböckerna? I så fall kan jag komplettera Wikipedia med den uppgiften.

Speciellt intressant i Wikipedias text är att Jesus sägs vara i hög grad inspirerad av Moses. Du nämner inget om det. Även här vore en god källa av värde.

Givetvis måste texterna tolkas. Det gäller ju egentligen all information vi mottar. Men det som förvånar mig är att moseböckerna finns kvar i Bibeln. Andra texter har ju tagits bort. Den enda förklaringen jag kan tänka mig att hemskheterna tillför något, men vad? Är det så att Jesus såg den fiktive Moses som en förebild?

Jag hoppas på fortsatt dialog med Niclas.

10 kommentarer till Stryk Moseböckerna ur den kristna bibeln

  1. bbnewsab skriver:

    Bra, Hans Iwan! Jag hoppas att du kan få teologen Niclas att fortsätta dialogen.

    Här är TVÅ av flera frågor som jag tycker att du bör ställa till honom.

    Han skriver i sitt svar till dig så här; jag citerar:

    ”[Bibeln] är skriven av människor som försöker tolka hur de förstår Gud och Guds vilja. Texten i sig är inte Guds ord. Den måste tolkas. Så är det med alla texter vi läser, oavsett om det är en dagstidning, en roman eller bibeln – de måste alltid tolkas.”

    FRÅGA 1: Hur rimmar det med det bland många kristna vanliga synsättet att ALLT i Bibeln, intill minsta bokstav/ord, är inspirerat av Gud och direkt förmedlat av Honom till Hans budskaps jordiska nedtecknare? Menar Niclas månne att allt prat om gudomlig inspiration är ren bullskit? Inser inte Niclas att tolkningar alltid är en funktion av samtidens kulturella kontext etc? Öppnar inte Niclas’ synsätt för relativism, innebärande att Guds vilja varierar från tid till annan? (Typexempel är synen på homosexualitet som verkligen har förändrats sett över tiden.)

    FRÅGA 2: Hur kan Niclas placera Bibeln i samma fack som dagstidningar och romaner? Är inte det att häda Gud? En sann ateist skulle knappast kunna förringa Bibeln på ett kraftfullare sätt än Niclas nu gör! Eller?

  2. Christer Brodén skriver:

    I de senaste två inläggen (Feminismen i Bibeln) i min egen blogg påvisar jag hur det snarast är Fan, som inspirerat den s.k. Pseudo-paulus att redigera Paulus brev, http://christerbroden.wordpress.com/
    Det har kanske bbnewsab redan sett.

    På tal om ateister, så är jag väl snarast heretiker (kättare).

  3. Hans Iwan Bratt skriver:

    Tack för länken till din blogg. Den ska jag se lite mer i snart. Har lagt in den i min länklista.

  4. Christer Brodén skriver:

    Även om jag inte är ateist, så vill jag också ha länkar till ställen, där man kan tala ut om om knäppskallar.

    Fast jag kanske inte skall vara den som kastar första stenen, och det i ett glashus. Jag behöver nog lite kritik själv.

    När det gäller moseböckerna är jag inte så intresserad av eventuella hemskheter i dem, som av deras rötter ned i äldre kulturlager.

    Jag söker forntidens kulturhistoria och vårt tänkandes rötter. Hade som barn en hund, som älskade att rulla sig i dynga. Jag ser likt vovven värde i det du ogillar. Kan du svälja det?

  5. Hans Iwan Bratt skriver:

    Christer

    Jag är ateist och humanist. Humanister pratar med ”knäppskallar” bl.a. på Facebook: https://www.facebook.com/groups/forbundet.humanisterna/

    Jag är nyfiken på dem som har religiös trosuppfattning. Hur har den religiöse fått sin uppfattning? Hur fungerar tänkandet när det glider mellan den verkliga världen och trosvärden?

    Mitt intresse för moseböckerna är inte primärt den historiska bakgrunden utan varför Svenska Kyrkan (och många andra samfund) har den kvar i ”sin heliga skrift”. De kan ju ta bort Moses böcker eller i vart fall markera tydligt varför den den finns med.

    Det där med tänkandets rötter är intressant. Det går att följa upplysningens utveckling från 400 före vår tidräkning. Varför har inte upplysningen utrotet de många befängda trosupfattningarna? Hur ändras tänkandet? Vad är drivkrafterna?

  6. Christer Brodén skriver:

    Din undran om svenska kyrkan och moseböckerna blir kanske större, om du läser mitt inlägg om den dunkelhet som lär känneteckna framför allt den första av dem. Översättningarna till moderna språk kanske bara är gissningar. Kritisera i så fall dessa! http://christerbroden.wordpress.com/2013/12/07/prosten-som-var-for-dum-att-forsta-bibeln/

    I NT har det grekiska ordet psychikós ibland översatts till fysiskt enligt gammal tradition (1 Kor 15:44,46). Jag upptäckte att Paulus ord då går att tolka som ett försvar för feodalismen. Bör du då angripa Paulus eller den traditionsbundna tolkningen av honom?

    Min bloggs första inlägg, ”Hur ser blicken ut?” beskriver skillnaden i våra intressen. http://christerbroden.wordpress.com/2013/11/20/197/ Där och t.ex. i http://christerbroden.wordpress.com/2014/01/22/den-ohangde-sonen/ beskriver jag den världsbild, vi möter i Bibeln.

    Den är inte riktig, det är helt klart! Men känner vi till den, förstår vi bibeltexten, och då kan vi – utifrån bättre kunskap om den – håna tokarna och bedragarna.

    Jag finner nöje i dina angrepp på dem, och har viss beundran för att du orkar med deras tjafs. Själv känner jag mest uppgivenhet, när jag läser dem.

    Men fornantikens felaktiga världsbild byggde på feltolkade empiriska observationer. Ett himmelshav ovanpå ett läckande himlavalv fick förklara regn och himlens blå färg. Den där världsbilden kan därför påstås vara tidig vetenskap, mycket äldre än från 400 f.v.t.

    Den ersattes senare av sfärerna, och sedan av den som Kopernikus m.fl. skapade. Där placerades solen i centrum. Det var också fel, men för den skull var inte Kopernikus idiot och bedragare! Han ingår i vår historia och väcker intresse. Det bör även föregångarna och deras tankar göra.

    Erich Däniken och Ron Hubbard missbrukar vår moderna världsbild. De förvränger och gör vidskepelse av den. Men att skapa felaktiga hypoteser och teorier om världen är i sig inte fel, så länge man vill pröva dem och komma vidare.

    Att räkna ut, dels vad som är hederligt (men kanske fel), dels vad som är bedrägeri (och säkert fel), är inte så lätt, när otaliga okända författares texter är blandade. Nutida bedragare är enklare att avslöja. Det räcker med författarnamnet!

    Sedan kan man ju heller inte så lätt pröva någon hypotes, om man redan från början låst sig för ett svar. Tills vidare tror jag därför lite lagom jämna veckor och är skeptiker udda.

    Det går lite långsamt, men jag hoppas kunna komplettera min blogg med ytterligare inlägg varje vecka. Medger att jag är lite spekulativ. Det blir roligare så.

  7. bbnewsab skriver:

    Hej, Hans Iwan! Har din dialog med teologen Niclas runnit ut i sanden?

  8. johnstalberg skriver:

    ”Är det så att Jesus såg den fiktive Moses som en förebild?”

    Det finns inget som bevisar att Jesus är/var annat än fiktiv han med. Den fiktive Jesus kan möjligen haft fiktiva förebilder, vilket i den fiktiva världen är verkliga personer.

    Men till frågan och svaret från Niclas (teolog). Om bibelskrifterna är skrivna av och formulerade av olika personer och inte alls av Gud betyder det att vi läser om vad de hade fått för sig gällande Gud och Moses med mera. Ska detta då göra berättelserna så otydliga att man kan tolka de lite som passar en kan man tänka sig att egentligen var betydelsen av de hemskheter som nedskrivits mycket värre än vad som går att läsa? De kanske ska tolkas som ännu värre än vad de är och inte tolkas bokstavligt? Varför inte? Det handlar om några personers fantasier som nedtecknats, inte om Guds egna ord, och då kan det mycket väl ha varit meningen att skriva ner än värre hemskheter än vad som faktiskt gjordes. Orden kanske inte räckte till för att beskriva den ondska de hade i åtanke?

    Det ställer även till det för de andra delarna i Bibeln, vilka med samma otydlighet kan tolkas som att de inte alls är menade att beskriva nägon verklig Gud utan bara är beättelser som sagts och hörts och som sedan nedtecknats av olika personer? De kanske aldrig var anspråk på att beskriva något annat än sagor? Varför inte? Det råder sådan otydlighet kring det som sägs att en övertydlig onsdkefull Gud som beskrivs med många ord som radar upp hemskheter kan tolkas lite hur som. Det är då direkt omöjligt att veta hur texterna ska tydas och de blir närmast värdelösa för verklighetsanalys. Är det inte en berättelse som erbjuder en påstådd sanning att tro eller inte tro på faller fundamentet religionen står på. Den (religionen) definierar sig genom berättelserna. Går det inte att tyda något konkret ur texterna går det inte att påstå något om vad som är sant eller inte och århundranden med påståenden om att Bibeln är sann är alltså falsk marknadsföring?

    Antingen kan man läsa texterna och se de som att de menar exakt vad som sägs eller så eroderar budskapet till den grad att det inte går att säga vad som menas och därmed saknas en påstådd sanning!

  9. Christer Brodén skriver:

    Jag blev själv arg, då jag ca 1979 försökte begripa Paulus. Det gjorde jag inte. Min ilska orsakade dock en rejäl genomläsning och infoinsamlig. Men jag blev inte arg på texterna jag inte begrep. Jag fick dock ett tag diverse ondsinta tidiga kyrkofurstar som hatobjekt.

    Den här länken http://rogerviklund.wordpress.com/2012/09/ leder till en blogg, där tron på Jesus historiska existens betvivlas av en man med stora kunskaper i ämnet.

  10. bbnewsab skriver:

    På tal om länktips, här är ett till: http://lennartlundmark.se/file/mer_for_tvivlaren_II.pdf/mer_for_tvivlaren_II.pdf .

    Lennart Lundmark visar här vilken bullskit- och pseudoforskning teologisk och/eller religionsvetenskaplig forskning överlag är.

    Jag berömde nyss, i kommentarsfältet till en annan av dina bloggar, ditt mod, Hans Iwan. Även Roger Viklund och Lennart Lundmark vill jag kalla för modiga män.

    Mandom, mod och morske män
    finns i gamla Sverige än.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: